Критерии прогресса в живой природе

[Лев Кропин.]

Утрата свойств , присущим прокариотам - это регресс,но он обусловлен технически.Прогрессировала одна ветвь,а потом задавила прогресс других путем конкуренции и просто поедания.Растения с родопсином не успели возникнуть, хотя 2 пигмента вместо 1 - универсальнее.Другая причина - утрата возможностей из-за технической сложности организма, например беспорядочный обмен генетическим материалом у прокариот.

Естественный отбор все ставит на свои места. Универсальнее - значит жизнеспособнее. Значит приспособлено к более широкому спектру изменения условий обитания. А жизнеспособнее - значит прогрессивнее, перспективнее для сохранения жизни. Странно, как тяжело проходит в общественное сознание тезис: "Прогресс - это увеличение универсальности видов и популяций". Разве можно сравнить страну (популяцию) с развитыми авиацией, космонавтикой, флотом и т.д. с племенем людоедов в Новой Гвинее. Первая намного универсальнее.

[Роман Джиров]

Ну тогда наиболее прогрессивны прокариоты, с их как гетеротрофным, так и хемотрофным и фототрофным способами питания. Разнообразнее не придумаешь. А если в одном организме то например та же эвглена, автотроф и гетеротроф в одном лице. Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Кстати:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/08/04/163700.html

[Дж. Тайсаев]

Прогресс как мне кажется можно представить следующим образом
Мы строим дом, перестраивать его можно сколько угодно, усложняя и делая всё более красивым и удобным, но важное условие, нижние этажи трогать нельзя и чем дом выше, тем больше неприкасаемых в нём этажей. Постепенно таким образом накапливается инадаптивный груз, поэтому неудивительно, что как правило более примитивные малоэтажки постепенно находят лучшие решения для постройки последующих этажей и вырастают ещё выше. Прогрессивная эволюция это бег с сюрплясом, в котором лидер всегда проигрыват. Кстати это в равной мере относится и к культурам

А ароморфоз? И, кстати, пример с надстраиваемым домом прямо противоречит выделенному жирным шрифтом предложению и, вообще, жизни. Идиоадаптивные переделки всегда кончаются обвалом или пожаром, а дом перестраивается на новом фундаменте (ароморфозном). Кстати, это в равной мере относится и к культурам (извините за плагиат).

Не совсем понял в чём несоответствие. Скажет так араморфоз это капремонт здания, а идиоадаптация косметический ремонт. Полное разрушение до фундамента, перед очередным прогрессивным скачком в принципе невозможно. Ну представте, обезьяна снова становится одноклеточным существом, перед тем как преобразоваться в человека . Кстати, в основании фундамента стоит обмен веществ, в частности цикл Креббса и т.д., клеточная структура, вернее субклеточная и т.д. Уж это фундамент не меняется миллиарды лет точно и по этому признаку все эукариоты идентичны. У животных первый этаж это ну например два зародышевых лепестка эктодерма и энтодерма, затем появляется мезодерма, далее, мы наращиваем ещё один этаж, в виде более дифференцированных производных этих зародышевых лепестков и т.д. Внутренние органы напимер млеко тоже уже давно не модифицируются качественно, только колличественно и частично функционально и никакой ароморфоз не поможет вернуться к жаберному дыханию например ластоногих или китообразных. Внутрение органы кстати у той же мыши настолько похожи на человеческие, что запросто можно изучать анатомию человека препарирую мышей. Это тоже уже неприкасаемый этаж и т.д.
Теперь при чём здесь сюрпляс. Все эти этажи накапливают так называемые эволюционные ограничения и те которые вырвались вперёд и построили больше этажей, вынужденны находить лишь такие эволюционные решения, которые не противоречат уже построенным этажам, поскольку их уже разрушить нельзя (кстати это вполне согласуется с математической теорией перестройки Ренэ Тома). А если условия изменились радикально и требуют радикального изменения организма, то возможности у тех кто имеет меньше этажей, а значит меньше эволюционных ограничений оказываются выше...

[Дж. Тайсаев]

Ну тогда наиболее прогрессивны прокариоты, с их как гетеротрофным, так и хемотрофным и фототрофным способами питания. Разнообразнее не придумаешь. А если в одном организме то например та же эвглена, автотроф и гетеротроф в одном лице. Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Кстати:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/08/04/163700.html

Любопытная ссылка. Но это симбиоз, ведь и целюлозу мы можем ферментировать тоже благодаря симбиозу. Кстати с более примитивными и потому имеющими больший спектр потребляемых рессурсов организмов. Вот если симбиотически организмы смогут настолько же глубоко интегрироваться как митохондрии и пластиды например...

[Алекс_63]

Кстати:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/08/04/163700.html

Канадские учёные впервые обнаружили клетки фотосинтезирующей водоросли внутри клеток позвоночного. Героем исследования стал один из видов саламандр. Давно известно, что в оболочке её новорождённых икринок часто поселяются водоросли. Однако теперь выяснилось, что симбиотические  отношения на этом далеко не заканчиваются.

Смею предположить, что саламандра произошла от фотосинтезирующей водоросли. В эволюционном плане они находятся в симбиозе с момента происхождения саламандры. Данная водоросль является первой пищей саламандры, точнее часть популяции этой водоросли осталось водорослью и пищей для другой части, которая эволюционировала в саламандру.

[Макроассемблер]

сегодня не 1-ое апреля, если не ошибаюсь

[Gilgamesh]

У некоторых круглый год 1е апреля.

[Комбинатор]

однозначно длинее, у млекопитающих размер генома вообще далеко не самая большая (а у птиц вообще все измеренные геномы кучкуются около 1 млрд), а почему вас это так удивляет? наберите в гугле genome sizes и сразу найдёте много информации на этот счёт.

Спасибо, очень интересно!
А удивляет из-за того, что непонятно, почему такой огромный объём на первый взгляд лишней траты драгоценной свободной энергии на копирование ДНК длиной в сотни миллиародов нуклеотидных пар до сих пор не подавлен естественным отбором?

[Алекс_63]

сегодня не 1-ое апреля, если не ошибаюсь

А по-Вашему многоклеточные откуда взялись?
Было-бы очень интересно посмотреть гомологию их геномов ...
А ещё интересней понять почему одни организмы являются пищей для других?
Откуда возникает избирательный подход?
Если в желудке многоклеточного организма, белки разрушаются до аминокислот, то теоретически
практически любое одно живое может служить пищей для любого другого живого.
Но в реальной жизни это не так. Почему?

Конечно, часть биомолекул не разрушается, а впитываются в кровеносную систему.
Но их количество достаточно мало и в силу открытости биосистем составляет 1,5%. ИМХО.
Если бы это было не так, то было бы бесполезным принимать какие-либо лекарства с пищей, ибо они были бы неизбежно разрушены ...

Смею предположить, что разрушение белков идёт гораздо глубже.
Теоретически, для построения белка, его составляющие должны повторить весь эволюционный путь,
начиная практически с нуля ... И именно эту роль выполняют одноклеточные симбионты.

Поняв принцип построения пищевых связей, можно понять критерии прогресса живых ...

[DNAoidea]

А удивляет из-за того, что непонятно, почему такой огромный объём на первый взгляд лишней траты драгоценной свободной энергии на копирование ДНК длиной в сотни миллиародов нуклеотидных пар до сих пор не подавлен естественным отбором?

это в самом деле немного странно, но дело в том, что амёбы в массе своей (речь о свободноживущих) - клетки большие, а порой просто огромные - по полмиллиметра, потому как видно для такой клетки удвоить даже такую ДНК - затрата небольшая... Очень возможно, что у птиц ДНК относительно мало именно по причине энергии. Вообще же, я думаю, что сама по себе без внешнего пресса размер генома будет расти - поскольку делеции в широком смысле в целом чаще отсеиваются отбором, чем всякого рода дупликации (на микросателлиты это наверное не очень распространяется, а работает начиная с уровня примерно мотивов), ограничивает же длинну как видно именно энергетические затраты - и в итоге каждый дорастает до того, во что горазд - отсюда и пресловутый парадокс-с...

Если в желудке многоклеточного организма, белки разрушаются до аминокислот, то теоретически
практически любое одно живое может служить пищей для любого другого живого.
Но в реальной жизни это не так. Почему?

ну а вы попробуйте поесть верблюжью колючку, или волосатых гусениц, можно в прикуску с желудями - после трапезы приходите сюда и напишите про ощущения (живы, думаю, останетесь - не бледную поганку ж советую) - думаю тогда вопрос отпадёт сам собой...

[Алекс_63]

ну а вы попробуйте поесть верблюжью колючку, или волосатых гусениц, можно в прикуску с желудями - после трапезы приходите сюда и напишите про ощущения (живы, думаю, останетесь - не бледную поганку ж советую)

Да Вы просто не умеете их готовить!
соа
Конечно, всякое живое старается сохранить свою жизнь и не быть съеденным.
Но если бы это было самоцелью, то за годы эволюции все бы стали не съедобны.
Существовали бы одни автотрофы, а гетеротрофам есть было бы не чего ... Давно бы уже исчезли с лица Земли.
Вопрос именно в том, каким образом образуются пищевые цепочки?
И почему эволюция не создала абсолютно всеядных?

Смею предположить, что основу пищевых цепочек образует симбиоз.
Иными словами, если один живой использует другое живое (в качестве пищи например), то в то же время существует и обратная связь, где жертва уже выступает в противоположном качестве.

Поскольку образовать симбиоз достаточно сложно (для этого необходимо наличие общих жизненных интересов), поэтому и разнообразие пищевых цепочек ограничено.

[Лев Кропин.]

Кстати, эволюция как правило идёт от широкого спектра адаптаций (включая и способы питания) к всё более узким, специализированным.

Хорошая мысль "способы питания лишь часть спектра адаптаций". Только почему-то до сих пор "ломаются копья" на способах питания. Только продолжение этой мысли абсурдно: "эволюция, как правило, идет от широкого спектра адаптаций, к все более узким, специализированным". Если простейшие живые организмы были сугубо специализированы к ареалу обитания, то млекопитающие могут менять ареал обитания и по условию среды, вода, суша, условию температуры, состава воздуха и т.д. Человек - венец эволюции - за счет технологий - может переносить самый широкий спектр температур, ассортимент питания, сред обитания и т.д. Уточняем. Мы сравниваем виды. Человечество - единый вид. И оно прошло эволюцию от самых простейших видов организмов.

[Лев Кропин.]

Дж. Тайсаев пишет:

Никакой ароморфоз не поможет вернуться к жаберному состоянию.

Это почему же? Если условия обитания вынудят, то произойдет возврат и к жаберному состоянию, естественно, на соответствующем ароморфозном уровне. Кстати, опыты на мышах уже проводились и давно. До жабр не дошло, но легкими непосредственно кислородом, растворенным в воде. При сопоставлении с ремонтом здания, ароморфоз - это новая технология. Всего лишь. Спускаться по технологии к тесанию камней нет необходимости. Как и ароморфоз обезьян при эволюции в сторону человека. Приобретение самками режима постоянной течки. Амебы здесь не при чем.

[DNAoidea]

Конечно, всякое живое старается сохранить свою жизнь и не быть съеденным.
Но если бы это было самоцелью, то за годы эволюции все бы стали не съедобны.
Существовали бы одни автотрофы, а гетеротрофам есть было бы не чего ... Давно бы уже исчезли с лица Земли.

хм, ну ведь вы же в первой строке пишите почему этого не происходит - гетеротроф тоже не фраер и так просто лишаться куска хлеба не намерен. Кроме того, тут етсь лазейка - консументы биосфере не нужны в принципе - они по сути только снижают её сумарную продуктивность, а вот без деструкторов не обойтись, а путь от деструктора до настоящего консумента весьма короток.
quote author=Алекс_63 link=topic=3111.msg73086#msg73086 date=1281164333]Вопрос именно в том, каким образом образуются пищевые цепочки?[/quote]

И почему эволюция не создала абсолютно всеядных?

потому что съедаемые тоже эволюционируют, и их много, стало быть в разные стороны, и абсолютно всеядному пришлось бы угнаться за ними за всеми. А как?..

Если условия обитания вынудят, то произойдет возврат и к жаберному состоянию

ну во-первых - нет примеров тому, чтобы жабры возникали вторично - их нет ни у вторично-водных Позвоночных, ни Насекомых, у которых вообще говоря приспособления к водному образу жизни очень широки. У некоторых водных личинок внешние жабры есть, но вот можно ли их считать вторичными трудно сказать - кто были предками насекомых в воде неизвестно... кроме того врядли они соответсвуют именно возврату к прежнему состоянию - это скорее всего совершенно новая структура.

[Алекс_63]

консументы биосфере не нужны в принципе - они по сути только снижают её сумарную продуктивность, а вот без деструкторов не обойтись, а путь от деструктора до настоящего консумента весьма короток.

Блин, что это Вы так замысловато выражаетесь? Приходится искать смысл слов:
Консументы (от лат, копзито — потребляю) — организмы, не способные строить свои организмы из неорганических веществ и нуждающиеся в готовой органической пище. Это органическое вещество создается автотрофами.
Деструкторы — организмы питающиеся мертвым органическим веществом.

Если бы консументы были не нужны, их бы не было! Нужны и ещё как нужны.
Если за основу прогресса принять структуризацию материи, то Ваши консументы будут находиться на пике эволюции.
Почему?
Потому что их пища уже достаточно структурирована.
Более сложную структуру гораздо легче создать из готовых структурированных элементов, чем из хаоса.
Мысленно вообразите замкнутый объём. Для того что бы энтропия значительно не выросла, лучше изначально брать достаточно сложные составляющие, а не бардак. Даже если мы эти сложности разбираем на составляющие элементы, то законы сохранения нас вынуждают всё это сразу же перестраивать в новые сложные структуры.