Мозг слонов и китов.

[Cirill]

 Мне вот, что не понятно у них что гигантские нейроны, или глий дофига, всяких соединительных тканей, почему такой большой мозг и никаких развитых технологий, количество нейронов косвенно говорит об интеллектуальных способностях (хотя конечно есть и качество их соединений так у человека, в отличие от остальных больше связей между различными отделами мозга -шире интегративные способности), быть того не может, что у них больше нейронов чем у нас, в чем же дело? Возможное объяснение в том, что у них тупо больше сенсорных сигналов вследствие размеров ну и их нужно обрабатывать и тогда да у них больше нейронов, но пользуются они ими по нашим меркам крайне неэффективно, может даже так:  человеческие размеры тела оказались оптимальными для развития нового уровня интеллекта: плотно схваченного не в таком уж маленьком и не таком уж большом мозге.

[Дем]

Насчёт количества сенсорных сигналов - скорей правильное предположение.
Есть статистика - примерно одинаковым интеллектом обладают животные с равным отношением объёма мозга к площади кожи.

[Inry]

Есть статистика - примерно одинаковым интеллектом обладают животные с равным отношением объёма мозга к площади кожи.

То есть, баран и тигр будут обладать примерно одинаковым интеллектом. А прыгунчики, тупайи и морские свинки будут гениями.

У меня предположение, что "интеллект" - довольно простая функция, реализуемая на очень небольшом объёме мозга. Но из-за её медлительности, использование интеллекта очень невыгодно (кроме того, он сильно загружает работой остальные участки мозга).

[crdigger]

 Охотно и в любых количествах жрут мозг моторика,сенсоры и память.У слонов, по некоторым сведениям, феноменальная память и моторика хобота.Его можно научить вслепую рисовать хоботом Джоконду и он точно ее воспроизведет по памяти. В реале им, наверное,нужно запоминать местность. Зачем киту такой мозг - не знаю.

[Pendragon]

Киты поют песни. Надо же мелодии запоминать.

[Panthera Atrox]

"Его можно научить вслепую рисовать хоботом Джоконду "

А почему слоны не рисуют Джоконду с открытыми глазами?:-)

[Unenlagia]

Отчасти ответ в самой структуре неокортекса. Насколько я понял, высокий уровень энцефализации, цитоархитектоники и синаптических связей новой коры, ещё на прямую не указывает на высокий уровень интеллекта. Также ещё немаловажную роль играет толщина и чётко дифференцированная слоистость новой коры? (да ещё ряд многих факторов, включая хорошее развитие ассоциативных центров) К примеру вот какие качества раскрывает характеристика новой коры второго типа у китообразных:

Их конечный мозг имеет очень своеобразный вид. По общему рисунку борозд и извилин он отчасти напоминает мозг копытных и хищных, но значительно отличается сильным развитием мелких борозд и извилин, резким изгибом (курватурой) теменной части полушарий, практическим отсутствием височной доли. Индекс энцефализации очень высокий (96), а неокортекс занимает до 97,8 % всей площади коры полушарий (больше, чем у высших приматов и человека!). Кроме того, у китообразных, в частности у дельфинов, оказался совершенно другой рисунок распределения первичных моторных и сенсорных зон в полушариях. Однако анализ микроструктуры коры показал, что общий уровень организации такого неокортекса довольно низок. Имея большую площадь неокортекса, китообразные за счет очень небольшой толщины коры (1,5–2,2 мм) обладают очень низкими объемными показателями (даже ниже, чем у насекомоядных и грызунов).
...
В целом неокортекс китообразных сочетает в себе ряд примитивных черт строения, которые позволяют, исходя из теории эволюции неокортеса Ф. Занидеса, рассматривать их неокортекс как структуру, остановившуюся в своем развитии на третьей (параинсулярно-паралимбической) стадии. При этом в мозге дельфинов обнаружена система длинных ассоциативных внутрикорковых связей, что характерно для коры приматов и человека; им свойственны высокий уровень рассудочной деятельности, сложные формы поведения. Все это свидетельствует о весьма своеобразном, во многом независимом от других млекопитающих пути эволюции конечного мозга китообразных.

Цитата из статьи:
Современные представления о развитии, структуре и эволюции неокортекса конечного мозга млекопитающих животных и человека

[Inry]

Охотно и в любых количествах жрут мозг моторика,сенсоры и память.

В сумме как раз интеллект и выходит.
Всё же, число служебных нейронов должно быть пропорционально логарифму обслуживаемой области. Ведь у большого зверя не появляется новых глаз и носов. А всё лишнее - в разум, К-стратегии его всегда мало.

Вопрос, наверное, в другом - почему слоны не создали цивилизацию? Интеллект есть, а недостающий нарастить отбором можно. Детство с периодом обучения долгое. Манипулятор есть, не как у обезьян, но для начала хватит. Социалкой, в отличие от медведей, не обижены. Даже экологические кризисы создавать могут, что также стимулирует. Но вот как слонялись по лесам, так и слоняются. Ведь могли бы земледелием заняться или строительством.

Все это свидетельствует о весьма своеобразном, во многом независимом от других млекопитающих пути эволюции конечного мозга китообразных.

Следовательно, с мерками приматоцентриста тут подходить нельзя.

[Дем]

Но вот как слонялись по лесам, так и слоняются. Ведь могли бы земледелием заняться или строительством.

Строительство им не надо - им и так неплохо в тех местах, где прокормиться могут.
А переход сразу к земледелию без фазы животноводства - скорей слишком большой скачок. А животноводство им нахрен не сдалось

[Inry]

Но вот как слонялись по лесам, так и слоняются. Ведь могли бы земледелием заняться или строительством.

Строительство им не надо - им и так неплохо в тех местах, где прокормиться могут.
А переход сразу к земледелию без фазы животноводства - скорей слишком большой скачок. А животноводство им нахрен не сдалось

Я вроде читал, что земледелие и животноводство развивались относительно независимо. К тому же, для человека, как хищника\падальщика, животноводство более естественно получается за счёт сохранения добычи. У травоядного существа всё будет наоборот.
Что требуется - целенаправленная посадка нужных растений и выпалывание ненужных. И охрана урожая пока не подрастёт. Со своей памятью, не слишком сложная задача для хобота.

Так ведь и люди достаточно долго бегали по лесам с голой задницей и булыжником в руке без каких-либо изменений. А что слонам неплохо - не сказал бы. В Африке слоны очень часто подрывают биоценоз, и затем уходят/вымирают. Стимул есть.

[Marcuss]

Вопрос можно поставить так: Почему человеку понадобилась цивилизация, а слонам - нет? Вероятно, слоны чусвтвуют себя в своей среде как дома (как негр в Африке), а человек был для среды чужаком, вот и пришлось приспосабливать среду под себя.

[Алекс_63]

почему слоны не создали цивилизацию? Интеллект есть, а недостающий нарастить отбором можно. Детство с периодом обучения долгое. Манипулятор есть, не как у обезьян, но для начала хватит. Социалкой, в отличие от медведей, не обижены.

Потому что у них не развита сексуальность на столько, на сколько она развита у людей.
Именно благодаря женской сексуальной "распущенности", человекообразные самцы находятся в постоянном возбуждении, что является ко ординальным стимулирующим действием.
Именно благодаря распущенной Еве (что отражено в святых писаниях), человек стал Человеком... /была такая любопытная мутация среди обезьян женского пола/.
Согласно учению того-же Фрейда именно страх, пищеварительные и сексуальные инстинкты, стоят во главе всего. И плясать надо от них. Всё остальное - производная.

[Marcuss]

почему слоны не создали цивилизацию? Интеллект есть, а недостающий нарастить отбором можно. Детство с периодом обучения долгое. Манипулятор есть, не как у обезьян, но для начала хватит. Социалкой, в отличие от медведей, не обижены.

Потому что у них не развита сексуальность на столько, на сколько она развита у людей.
Именно благодаря женской сексуальной "распущенности", человекообразные самцы находятся в постоянном возбуждении, что является ко ординальным стимулирующим действием.
Именно благодаря распущенной Еве (что отражено в святых писаниях), человек стал Человеком... /была такая любопытная мутация среди обезьян женского пола/.
Согласно учению того-же Фрейда именно страх, пищеварительные и сексуальные инстинкты, стоят во главе всего. И плясать надо от них. Всё остальное - производная.

Спасибо, порадовали! Особенно притянув сюда Фрейда. Вспомните еще о распущенности богов Олимпа - безусловно, этим и объясняется разнообразие народов мира!

[Snaut]

Тут у меня пара ссылок, сам ещё не читал, но если кому интересно...

1. Chittka L, Niven J. Are bigger brains better?

http://download.cell.com/current-biology/pdf/PIIS0960982209015978.pdf?intermediate=true

2. D. Sol Revisiting the cognitive buffer hypothesis for the evolution of large brains

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2657766/pdf/rsbl20080621.pdf

3. Hart BL, Hart LA, Pinter-Wollman N. Large brains and cognition: where do elephants fit in?

Тут ссылка есть только на платный ресурс Science Direct, если кому интересно - могу прислать pdf на мыло.

[Дж. Тайсаев]

Я думаю со слонами тут фактор случайности сыграл роль. Вполне могли бы, а почему бы и нет, если бы жизнь их также прижала, как австралопитеков