Автор Тема: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.  (Прочитано 48698 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же. Например, в килограмме железа содержится одинаковое количество энергии независимо от его формы. В то время как энергозатраты по производству килограмма железа, скажем, велосипеда, больше, чем по производству какой-то простой железной болванки.  При производстве килограмма железа велосипеда относительно много энергии рассеивается в виде тепла.
   То же самое может быть и при образовании осадков.
   Так в каменноугольный период тепло из земли уходило относительно плохо (парниковый эффект). Его куда-то надо было девать. Иначе Земля бы перегрелась. По какой-то причине это происходило не путём уменьшения парникового эффекта или увеличения коэффициента отражения, а путём химической консервации энергии. В дальнейшем этот механизм понижения температуры почему-то перестал работать. Но заработал другой: уменьшился парниковый эффект вследствие уменьшения концентрации углекислого газа. При возникновении килограмма не углеводородных пород, может быть, тратилось солнечной энергии не меньше и не больше, чем при образовании нефти (а может быть и нет). Просто в этих двух случаях побочный тепловой эффект мог быть разным (как в случае с велосипедом).   

DNAoidea

  • Гость
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же. Например, в килограмме железа содержится одинаковое количество энергии независимо от его формы.
дело в том, что чтобы был уголь он должен как-то образоваться, а в условиях Земли это может быть только с затратами энергии и прежде всего конечно солнечной

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же.
А как Вы их отличаете? Вот всем известно, что водород горит с образованием тепла. То есть это классическая химическая реакция, идущая с выделением тепла. В элементах участвующих в этой реакции (водород, кислород) энергия была затрачена или запасена?
энергозатраты по производству килограмма железа
Справедливости ради надо сказать, что человек ещё нигде и никогда не произвел ни единого атома железа. Он его очищает из породы-руды, где оно уже есть. Впрочем, это относится и ко всем элементам таблицы Менделеева. Даже при ядерном распаде, когда радиоактивное вещество превращается в другое вещество, роль человека сведена только к тому, что он доставил рассеянное по Земле вещество в кучу. Но само превращение произошло бы и без участия человека, просто времени бы потребовалось на это больше.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Мне кажется, Alexeyy изобрел вечный двигатель.
Вот, допустим, я - работодатель.
И я нанял двух кузнецов - братьев-близнецов.
Обоих на одинаковую зарплату - сеновал, щи, самогонка...
Одному я повелел перековывать велосипеды в болванки, а другому - болванки в велосипеды.
Но тут надо осторожно.
Если начать с болванки, то дальше пойдет прирост  накопленной энергии.
А если начать с велосипеда - то наоборот.
 >:D

Дятел

  • Гость
Дятел - нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...
Странно. По-вашему, если "нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...", то  на Юпитере, Сатурне и даже на Титане (спутник Сатурна) "яблони цвели"? Ведь там метана предостаточно.

zK - ну вообще конечно да - чубайссодержащи ископаемые это консервированный соленчный свет, и тут конечно не сходился дебит с кредитом, но как видно всё-таки не сходился он на ничтожно малую величину, чтобы как-то заметно влиять на температуру Земли - а то бы весь углерод какой есть был бы мгновенно выведен из оборота в консервы. И все дела. Можно несложно это принуть, но мне сейчас это неохота что-то... ::)
Весь углерод, да ещё мгновенно, вывести из оборота невозможно. На поверхность Земли постоянно выносится из недр ювенильный углерод (СО2, СН4 и др.). Так что не зря Вам прикидывать неохота, т.к. это очень сложная задача.

Дятел

  • Гость
дело в том, что чтобы был уголь он должен как-то образоваться, а в условиях Земли это может быть только с затратами энергии и прежде всего конечно солнечной
А вот об этом, бабушка нАдвое сказала. То, что в угле находят остатки растений, это ещё не значит, что он из них и образовался.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Не мутите воду с углём:  как раз тут всё ясно. Слишком много там следов растительности, чтобы сомневаться. Это как туда при абиогенном происхождении всё это попадает? Телепортацией с поверхности если только.
С нефтью и газом сложнее. В выбросах могучего елоустоуна квазинефть наблюдается, сложновато туда чему-то просочиться в горячие источники снаружи- давление там выше, чем в окружающих местах по определению. Ещё данные есть, но я только мельком слышал. С другой стороны отчасти это всё гарантировано подсасывается под плиты опять же из всё той же биосферы- на нижележащей в месте субдукции плите куча осадков, в них много рассеянного биогенного углерода, это всё затягивается, перерабатывается- до какой степени вопрос? Насколько куда поступает?
Скорее всего биогенность- небиогенность существуют обязательно для углеводородов только в какой степени.

Посторонний вопрос: Вот может кто скажет- давно слышал, что биогенные и небиогенные углеводороды должны различаться химической активностью- небиогенные менее активны, биогенные более. В чём тут дело, вроде пропан какой-нибудь он и в африке пропан...
Я имею ввиду не разные вещества, а именно одни и теже, вроде даже метан может различаться, хотя там просто нечему меняться- атом углерода и четыре водорода.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Если абиогенные нефтепродукты и правда есть, то значит биогенных нефтепродуктов меньше, чем кажется на первый взгляд.
Следовательно, меньше и энергии, накопленной биосферой в химическом виде.
Следовательно, больше энергии, превращенной в тепло.

Еще раз попроще.
Допустим, ВСЕ нефтепродукты - абиогенные.
Значит ВСЕ фотоны, использованные для фотосинтеза, были обращены в тепло.

DNAoidea

  • Гость
Странно.
ничего странного - у нас название темы как звучит? вы знаете какие-то ещё планеты с жизнью?
Весь углерод, да ещё мгновенно, вывести из оборота невозможно. На поверхность Земли постоянно выносится из недр ювенильный углерод (СО2, СН4 и др.). Так что не зря Вам прикидывать неохота, т.к. это очень сложная задача.
веь - невозможно, но очень быстро по геологическим меркам - очень даже. почему же трудная задача - разница энергии углекислого газа и углеводорода, кол-во солнечного света на поверхности земли. Очевидно тут одно - больше чем 1% солнечного света так не удалить в закрома и вывести из обогрева - эффективность фотосинтеза в то время едва ли была заметно выше, а в рамках всей планеты - и подавно... более реальная цифра тут скорее 0.1% - в пересчёте на температуру это даст ничтожно мало...
С другой стороны отчасти это всё гарантировано подсасывается под плиты опять же из всё той же биосферы- на нижележащей в месте субдукции плите куча осадков, в них много рассеянного биогенного углерода, это всё затягивается, перерабатывается- до какой степени вопрос? Насколько куда поступает?
Скорее всего биогенность- небиогенность существуют обязательно для углеводородов только в какой степени.
ох, это что ж получается - алмаз тоже биогенный? а я думал, что хоть они-то идут к нам прямиком из того самого "ювенильного" углерода, о котором так любит говорить Дятел... под биогенный я понимаю - хоть раз когда-то проходил через атмосферный CO2 был поглощён фотосинтетиками и благодаря им восстановился.
а вот про ваш вопрос ничего не могу сказать - тоже кажется очень странной такая формулировка.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же. Например, в килограмме железа содержится одинаковое количество энергии независимо от его формы.
дело в том, что чтобы был уголь он должен как-то образоваться, а в условиях Земли это может быть только с затратами энергии и прежде всего конечно солнечной
Ой, я ошибочно выразился. Хотел сказать то, что если на единицу массы в ископаемых углеводородах химической энергии больше, чем у других ещё не означает того, что на возникновение единицы массы углеводородов было потрачено больше энергии, чем на другие. Т.е. тут ещё КПД образования единицы массы имеет значение. 
Точно сказать не могу к чему это я. Так просто… к слову…

Дятел

  • Гость
Странно.
ничего странного - у нас название темы как звучит? вы знаете какие-то ещё планеты с жизнью?
\
Вы считаете метан неорганическим соединением?

веь - невозможно, но очень быстро по геологическим меркам - очень даже. почему же трудная задача - разница энергии углекислого газа и углеводорода, кол-во солнечного света на поверхности земли. Очевидно тут одно - больше чем 1% солнечного света так не удалить в закрома и вывести из обогрева - эффективность фотосинтеза в то время едва ли была заметно выше, а в рамках всей планеты - и подавно... более реальная цифра тут скорее 0.1% - в пересчёте на температуру это даст ничтожно мало...
У Вас есть данные, какие растения больше производят кислорода хвойные или покрытосеменные (чтоб не гадать про эффективность фотосинтеза)?

ох, это что ж получается - алмаз тоже биогенный? а я думал, что хоть они-то идут к нам прямиком из того самого "ювенильного" углерода, о котором так любит говорить Дятел... под биогенный я понимаю - хоть раз когда-то проходил через атмосферный CO2 был поглощён фотосинтетиками и благодаря им восстановился.
Термин "ювенильный" Вы понимаете правильно. А говорить о пополнении углерода на поверхности планеты, мера вынужденная, т.к. иной раз, у некоторых форумчан, проскакивает мысль о его невосполнимости.  Вот только углерод флорой не восстанавливается, он как был 4х-валентный, так и остаётся 4х-валентным.
Да-а, было бы здорово выращивать алмазы на грядке!!!  ;D   Но увы, природные алмазы только эндогенные.

DNAoidea

  • Гость
Вы считаете метан неорганическим соединением?
нет, я просто не говорил ни о Сатурне, ни о Юпитере - ни о чём либо другом - я говорил только о Земле
У Вас есть данные, какие растения больше производят кислорода хвойные или покрытосеменные (чтоб не гадать про эффективность фотосинтеза)?
к сожалению нет, но если бы у них эффективность была бы серьёзно выше (ну скажем 5%) то наверное выгоднее было бы есть не грецкие, а кедровые орешки - тем не менее в культуре хвойных нет. Кроме того, тут важно не только сама по себе эффективность, а то сколько от всего солнечного света достигающего поверхности Земли растения могут употребить
Вот только углерод флорой не восстанавливается, он как был 4х-валентный, так и остаётся 4х-валентным.
ну во-первых, редко, но бывает и двух, а во-вторых восстанвление это перевод формальной степени окисления из плюса в минус и ни о каком изменении валентность речь тут вообще не идёт.
Да-а, было бы здорово выращивать алмазы на грядке!!!  ;D   Но увы, природные алмазы только эндогенные.

ну эндогенные или нет в данном случае большой роли не играет - торф на грядке можно получить (не если постораться), а вот антрацит уже не получится. вообще говоря, наверное по изтопному составу можно определить какое что имеет происхождение

Дятел

  • Гость
нет, я просто не говорил ни о Сатурне, ни о Юпитере - ни о чём либо другом - я говорил только о Земле
От 15 июня Вы писали:"Дятел - нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...".
Поэтому я и спрашиваю, если на Юпитере, Сатурне и даже на Титане (спутник Сатурна) присутствует метан (углеводород), то по-вашему получается - там была жизнь?

Вообще-то интересно получается. Флора удаляет СО2 из атмосферы, но при разложении тех же растений без доступа кислорода в атмосферу поступает более мощный парниковый газ (болотный газ).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна. Сколько потребляется растениями, столько примерно и выделяется при горении и гниении. Лишь малая толика углерода переходит в "запас".
Парниковый эффект создается, прежде всего, за счет водяного пара, коего в атмосфере более одного процента. Концентрации остальных парниковых газов составляют сотые и тысячные доли процента и фактически не влияют на температуру атмосферы. Тем более, что за счет пара могут образовываться облака, которые повышают альбедо, в случае повышения температуры, что обуславливает отрицательную обратную связь. Даже если бы появился сильный парниковый газ в достаточном количестве, то за счет этого феномена, он бы не смог способствовать повышению температуры до бесконечности.
Следует также учитывать и ограниченный спектр поглощения этих газов. Тот же СО2 имеет существенные ограничения по поглощению почти во всех диапазонах длин волн.
Уже сейчас концентрация СО2 такова, что любое увеличение его концентрации даже теоретически не может существенно повысить температуру атмосферы.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн grumbler

  • Участник форума
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна. Сколько потребляется растениями, столько примерно и выделяется при горении и гниении. Лишь малая толика углерода переходит в "запас".
Верно. И еще меньшая толика, возможно, метаболизируется метаногенами в метан. Тут трудно подбить баланс. Но именно эти малые толики вроде бы и работают.  
Цитировать
Парниковый эффект создается, прежде всего, за счет водяного пара, коего в атмосфере более одного процента.  Концентрации остальных парниковых газов составляют сотые и тысячные доли процента и фактически не влияют на температуру атмосферы. Тем более, что за счет пара могут образовываться облака, которые повышают альбедо, в случае повышения температуры, что обуславливает отрицательную обратную связь.
Но повышение температуры повышает и порог конденсации - т.е. если Земля горячее, для образования облаков требуется большая концентрация водяного пара. Поэтому здесь в основном положительная обратная связь - воды в атмосфере больше, но облаков и дождей - меньше.
Цитировать
Даже если бы появился сильный парниковый газ в достаточном количестве, то за счет этого феномена, он бы не смог способствовать повышению температуры до бесконечности.
Кто говорит о бесконечности? Ясно, выше той температуры, которая была бы, если бы Земля была абсолютно черным телом, Солнце нагреть ее не может.
Цитировать
Следует также учитывать и ограниченный спектр поглощения этих газов. Тот же СО2 имеет существенные ограничения по поглощению почти во всех диапазонах длин волн.
Уже сейчас концентрация СО2 такова, что любое увеличение его концентрации даже теоретически не может существенно повысить температуру атмосферы.
То есть показанный график и вы вслед за ним утверждаете, что доли энергии теплового излучения+альбедо Земли, поглощаемой атмосферой из чистого СО2 и нынешних 0,04%, будут практически одинаковы? Сумлеваюсь, мягко говоря.
Киньте, please, ссылку на статью, откуда взят рисунок.
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 21:32:08 от grumbler »