Технология у неандертальцев и пра-кроманьонцев

[Злата]

Есть доказательства тесного общения людей в историческое время. Во всяком случае, на островах и в Австралии находят до сих пор... древнеримские монеты!

А точно, что они не завезены туда в эпоху географических открытий ?

А если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

И как насчет вероятности ?

10000 лет назад как-то "неожиданно" наступил голоцен - глобальное потепление на всем шарике, и населенная Ойкумена расширилась существенно.

Потепления бывали и до того.
В том числе - уже в эпоху ЛСА.
И климатические условия были разнообразными. Где-то возникало сельское хозяйство ? Как вообще об этом можно узнать ?

Те племена, которые начали заниматься скотоводством и, хотя бы, примитивным земледелием, плодились в ... геометрической прогрессии, что обусловило широкое распространение сих занятий по всему миру, часто вместе с их "генетическим материалом". Об этом говорит и широкое распространение т.н. ностратических языков.

Как они могли попасть в Америку ?
Причем - достаточно быстро...

[langust]

А точно, что они не завезены туда в эпоху географических открытий ?

С какого бодуна везти на край света старинные монеты? Да и количество старых монет всегда меньше, чем современных - перечекан практиковался во все времена.
А римские матроны очень любили китайские шелка, до которых... многие тысячи километров!

А если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

И как насчет вероятности ?

Преследование раненой антилопы ведет к обеспечению группы людей мясом на долгое время. А подобраться близко и поразить тяжелым копьем - маловероятно. Что же касается анатомии, то у нас она все же отличается от анатомии предыдущих человеков.
По Оппенгеймеру сапиенсы - собиратели прибрежной полосы. На это указывают многочисленные стоянки и остатки "трапез". У их предков в рационе почти не было рыбы и других морепродуктов. Такая специализация могла дать нашим предкам превышение плотности заселения около водоемов на порядки. А это - надежный плацдарм для дальнейшей экспансии. У соседей было мало шансов для конкуренции с такой оравой прожорливых сапов.

10000 лет назад как-то "неожиданно" наступил голоцен - глобальное потепление на всем шарике, и населенная Ойкумена расширилась существенно.

Потепления бывали и до того.
В том числе - уже в эпоху ЛСА.
И климатические условия были разнообразными. Где-то возникало сельское хозяйство ? Как вообще об этом можно узнать ?

Предыдущий "голоцен" закончился 114 тлн и люди в основном "довольствовались" климатом ледникового периода, который закончился только 10 тлн. Сто тысяч лет в условиях холода и засухи вовсе не способствовали развитию сельского хозяйства. К этому надо добавить и неустойчивость климата - температуры могли колебаться чуть ли не на... десятки градусов в течение поколения.
Первые сельскохозяйственные поселения возникли на территории Малой Азии, Леванта 12-9 тлн. (натуфийцы, Чатал Гуюк... ). Источник информации - раскопки.

Как они могли попасть в Америку ?
Причем - достаточно быстро...

Были бы условия. Да и не очень быстро - с/х в Америке появилось тыщ на пять-восемь позже. А заселение Америки происходило волнами. Нынешние эвенки пришли туда относительно недавно.

[Питер]

Сравнительный анализ показал высокую вероятность заимствования части генов (по последним данным - 2,5%) неандертальцев неафриканским населением. Нынешнее африканское население таких заимствований не имеет.
http://elementy.ru/news/431316

По уровню генетических различий геном неандертальца оказался больше похож на европейцев, азиатов и папуасов, чем на африканцев. Это ясно следует из результатов попарного сравнения генов неандертальцев и современных представителей разных частей света. Тут привлекались дополнительные данные по современным людям для нивелирования индивидуальных и демографических отличий. Ученые выбирали для сравнения только те гены, которые несли продвинутые варианты аллелей по сравнению с вариантами шимпанзе.
Оценивались различия между генами неандертальцев и одной из народностей, скажем европейцами, и между неандертальцами и следующей народностью, например китайцами (азиатами). Затем вычисляли различия между выбранной парой современных людей (в данном примере — между европейцами и азиатами). После оставалось оценить разницу между неандертальцами и современными людьми, с одной стороны, и выбранной современной парой, с другой. Если продвинутые гены встречаются с одинаковой частотой у неандертальцев и двух других народов и не отличаются от уровня различий между современной парой, то общий уровень различий будет равен 0. Если неандертальцы больше отличаются от одного из народов, чем от другого, то общий уровень различий отклонится от нуля в сторону пары, включающей эту народность.

Блестящим подтверждением метода явился сравнительный анализ геномов меланезийцев и "алтайца" - они имеют 4,8% общих генов, аллели которых отсутствуют не только у африканцев, но и у всех остальных представителей человечества. Чистая арифметика и никакого мошенничества... .

Лангуст,       прочитайте     свой текст  внимательно. У  нас   с  шимпанзе   ОБЩИХ  генов  много   больше,  чем  у  меланезийцев   и  денисовца.  Это  если  следовать  твоим  словам о 4.8%   обших   генов.
Ну    прочитайте    оригинальную  статью,  а  не  ее  пересказ  на "Элементах".  И  не  путайте  гены  и     мононуклеотидные  замены.

[langust]

Чесслово, хотел слово "общих" взять в кавычки, но так как следом идет речь об аллелях, оставил как есть. Здесь речь идет о 4,8% генов, которые были позаимствованы меланезийцами у денисовцев. А "общие" с ними они потому, что являются аллелями тех генов, которые передали нам денисовцы посредством метисации.  Кстати, определить их намного проще, чем те гены, которые были позаимствованы у неандертальцев. Уже потому, что эти "денисовские" аллели отсутствуют у других современных людей. Следует также учитывать тот факт, что гены, которые занимают всего около 2% генома, довольно-таки консервативны и количество мутаций в них невелико. 
Если же сравнивать весь геном, то сапиенсы отличаются от неандертальцев на 0,16%, когда среднее "расстояние" двух современных людей составляет только 0,1%.

[langust]

Вообще говоря, геном неандертальца был опубликован
http://neandertal.ensemblgenomes.org/Homo_sapiens/Location/Genome?r=12
Правда, такое впечатление, что сейчас на сайте не вся информация, которая была ранее. Но, тем не менее, можно проводить какие-то сравнения с другими геномами. А уж как сравнивать - по хромосомам, по генам или просто по конкретным нуклеотидам - дело вкуса.

[langust]

http://www.bbc.co.uk/russian/life/2010/05/100506_neanderthal_ancestry.shtml

Джон Хоукс, ученый- антрополог из американского университета Мэдисоне, штат Висконсин, уверен: "Они это мы. Мы это они".

"Для меня оказалось совершенно неожиданно, что гены неандертальцев составляют до 4% (в геноме человека)", - добавил Хоукс.

По уточненным данным - 2,5% у всех неафриканцев. И 0% - у африканцев.
Кстати, "поясняющая записка" по "неандертальской доле" от того же Хоукса
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-4-percent-grandmother-forensics-2010.html

[langust]

Нас также интересуют и те "неандертальские гены", которые не попали в наш геном, посредством метисации

Последнее исследование подтверждает более прогрессивное направление африканской теории.

Ученые стараются выделить гены современного человека, отличные от генов неандертальцев, поскольку именно они помогли Homo sapiens одержать победу в эволюционной борьбе.

Самые очевидные различия между нашими предками и неандертальцами можно увидеть на глаз, поскольку неандертальцы отличались массивным телосложением, и по объему черепа превышали современных людей. Однако могли существовать и менее заметные различия, например, в поведении.

Доктор Хоукс считает, что те черты, которые позволяли неандертальцам успешно приспособиться к окружающей среде, все еще присутствуют в геноме человека.

"То, что их внешность канула в лету, это не совпадение. Те признаки, по которым можно было выделить неандертальцев, как раз и оказались рецессивными. Они исчезли, потому что для нашего типа людей они были непригодны", - заключил Хоукс.

В том же "пересказе" несколько "подозрительных" генов особо отмечены

[langust]

http://antropogenez.ru/article/240/

Геном неандертальца сравнивали с парами геномов современных обитателей разных частей света. Авторы выбирали для сравнения только те нуклеотидные позиции, которые в одном из сравниваемых современных геномов находились в «примитивном» состоянии (как у шимпанзе), а во втором были изменены, т.е. находились в «продвинутом» состоянии. Оценивалось число продвинутых аллелей, общих для неандертальца и одного из двух современных людей. Оказалось, что у неандертальцев существенно больше общих продвинутых аллелей с европейцем, китайцем и папуасом, чем с двумя африканцами. Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев. Причем все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов: около 2,5%.

[langust]

А если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

И как насчет вероятности ?

Позвольте привести здесь ответы Дробышевского на некоторые вопросы
http://antropogenez.ru/interview/251/

А как же происхождение человека от обезьяны в воде?))) Способность задерживать дыхание, подкожный жир; руки, приспособленные для вскрывания моллюсков?..
Гипотеза "водной обезьяны", на мой взгляд, очень хорошая, если только не доводить её до маразма (что часто случается) в духе - "человек произошёл от дельфинов!!!" Эволюция предков человека, начиная с австралопитеков, шла рядом с водой, у человека в самом деле  полно адаптаций к жизни РЯДОМ с водой, но не В ВОДЕ. Лично я считаю, что у этой концепции есть большое будущее, её зря часто недооценивают и отвергают с ходу. Человек водолюбив, это факт... .

Еще ответ на мой вопрос по поводу

Участник langust (форум paleo.ru): Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более  характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по  раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям  труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие  задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь  пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

[langust]

Известен гарпун из Катанды (Заир), датированный временем около 90 тлн.(89,000+22/-15,000)
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
До сих пор в этих местах "охотятся" на рыбу с помощью гарпунов.
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm

Как уже отметил Дробышевский, у неандертальцев гарпунов не было. В то же самое время сапиенсы пользовались сим полезным орудием труда для ловли рыбы.

The Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.

It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.

The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."

[langust]

Хоть "вечный" спор по гибридизации неандертальца и сапиенса и не является предметом именно этой темы по орудиям труда, но раз уж она появляется периодически чуть ли не во всех темах раздела, то еще одно замечание.
Действительно, можно рассматривать только определенное количество мутаций в конкретных местах генома. Но раз в большей степени нас интересуют изменения именно в генах, то целесообразно и отбирать изменения именно там. А еще лучше - в кодирующих частях этих самых генов. Но в этом случае отличия между неандертальцами и сапиенсами могут быть от силы в одной-двух тысячах нуклеотидах. Хотя с шимпанзе - на порядок больше. В связи с такой консервативностью генов почти что любая такая мутация будет попадать в отдельный ген, кодирующий определенный белок, и среднее число определенных заимствований будет также приблизительно отражать средний процент заимствований генов, а не просто нуклеотидов.
http://www.lenta.ru/articles/2010/05/13/crossing/

Считается, что эти обезьяны отделились от общего эволюционного пути, ведущего к людям, около 5 миллионов лет назад. Затем "своим умом" начали жить неандертальцы - это случилось между 270 и 400 тысячами лет назад. Если некая мутация произошла в геноме общего предка шимпанзе, неандертальцев и людей, то она будет присутствовать в геномах всех трех существ. Если же мутация совсем молодая и случилась у непосредственных предков H. sapiens, то ее, очевидно, не удастся найти в ДНК неандертальца и шимпанзе. Мутации, появившиеся в геномах предков неандертальцев, не будут встречаться у шимпанзе и человека разумного. А вот дети неандертальцев и людей будут нести в своих генах как чисто "человеческие" мутации, так и мутации, специфичные для неандертальцев.
Проверив по такой логике 13481 мутацию, Паабо и коллеги заключили, что H. sapiens и H. neanderthalensis определенно скрещивались друг с другом. Более того, ученые оценили, что в геномах всех жителей Земли за исключением коренных обитателей африканского континента содержится от 1 до 4 процентов неандертальских "примесей". Африканцы, предки которых не покидали "колыбели человечества", оказались обделены неандертальской ДНК по той простой причине, что общие дети у представителей двух видов появились, по всей видимости, уже после того, как они вышли из Африки и начали заселять другие части света.

[Питер]

Я    еще   раз  повторяю   -    не  путайте     гены  и   аллельные   варианты  генов.  Например,  ген  RUNX2.  Он   отличается  у  человека  и  неандера -  но  это  не  говорит,  что  этого  гена  нет   у  обоих  видов  и  он   кем-то  у  кого-то  заимствован.
Далее.   Наличие     замены  в  геноме   2    индивидуумов      может    быть  связано  или с  общностью  происхождения  данных  индивидуумов,  или   с  независимыми   мутациями в  одном  и  том  же  месте.  Такого   рода  места   частых    мутаций   в  геноме    есть   -    что   показано   для   ряда      вызывающих у   человека  наследственные   заболевания  мутаций.  Например,  одна  из  самых  частых  при  АД  форме   болезни  Паркинсона   мутаций  в гене LRRK2  возникла  в  эволюции  человека   современного   как  минимум    трижды.   

[langust]

Я    еще   раз  повторяю   -    не  путайте     гены  и   аллельные   варианты  генов.  Например,  ген  RUNX2.  Он   отличается  у  человека  и  неандера -  но  это  не  говорит,  что  этого  гена  нет   у  обоих  видов  и  он   кем-то  у  кого-то  заимствован.

Никто и не путает. Но если, например, у неандера ген такой же как  у шимпанзе и у европейца, а у африканцев он изменен, то возникает подозрение, что этот ген был привнесен в европейский геном от неандертальца посредством частичной метисации.

Далее.   Наличие     замены  в  геноме   2    индивидуумов      может    быть  связано  или с  общностью  происхождения  данных  индивидуумов,  или   с  независимыми   мутациями в  одном  и  том  же  месте.  Такого   рода  места   частых    мутаций   в  геноме    есть   -    что   показано   для   ряда      вызывающих у   человека  наследственные   заболевания  мутаций.  Например,  одна  из  самых  частых  при  АД  форме   болезни  Паркинсона   мутаций  в гене LRRK2  возникла  в  эволюции  человека   современного   как  минимум    трижды.   

Мы же понимаем, что этот вариант имеет малую степень вероятности. Наверняка такие повторные мутации есть, но они вносят лишь малую долю влияния на статистику. Да и сама статистика имеет приличный интервал погрешности. 

[Питер]

Я    еще   раз  повторяю   -    не  путайте     гены  и   аллельные   варианты  генов.  Например,  ген  RUNX2.  Он   отличается  у  человека  и  неандера -  но  это  не  говорит,  что  этого  гена  нет   у  обоих  видов  и  он   кем-то  у  кого-то  заимствован.

Никто и не путает. Но если, например, у неандера ген такой же как  у шимпанзе и у европейца, а у африканцев он изменен, то возникает подозрение, что этот ген был привнесен в европейский геном от неандертальца посредством частичной метисации.

Далее.   Наличие     замены  в  геноме   2    индивидуумов      может    быть  связано  или с  общностью  происхождения  данных  индивидуумов,  или   с  независимыми   мутациями в  одном  и  том  же  месте.  Такого   рода  места   частых    мутаций   в  геноме    есть   -    что   показано   для   ряда      вызывающих у   человека  наследственные   заболевания  мутаций.  Например,  одна  из  самых  частых  при  АД  форме   болезни  Паркинсона   мутаций  в гене LRRK2  возникла  в  эволюции  человека   современного   как  минимум    трижды.   

Мы же понимаем, что этот вариант имеет малую степень вероятности. Наверняка такие повторные мутации есть, но они вносят лишь малую долю влияния на статистику. Да и сама статистика имеет приличный интервал погрешности. 

А   мысли  о  том,  что   у   африканца  произошла  мутация  в  данном  гене  -  коей  не   было  в  линиях  европейцев  и  неандеров ?   Проще  предположить  метизацию ?
Насчет  повторных  мутаций.  Как   ни  странно,  при   частых   наследственных   заболеваниях   и  частых  мутациях  оно  бывает  достаточно  часто.  И  второе  -  анализ  таких    мутаций    даже  с одним  основателям  позволяет  оценить  скорость    размывания  предкового   гаплотипа.  Получается   весьма  высокой.

[langust]

А   мысли  о  том,  что   у   африканца  произошла  мутация  в  данном  гене  -  коей  не   было  в  линиях  европейцев  и  неандеров ?   Проще  предположить  метизацию ?

Опять таки проблемы вероятности. Как-то странно получается, что мутации не произошло ни у неандертальцев за 400 тыс лет, ни у шимпанзе за 5 млн лет, а вот в "богоизбранном" племени, которое вышло из Африки, произошло сиё чудо - да еще в таком "консервативном" месте - всего-то за... 70 тыс лет! Мало того, надо бы учесть, что большинство таких мутаций должно произойти не за все эти годы, а желательно в первые тысячи лет - иначе она не сможет распространиться на всех европейцев, и тем более - на всех неафриканцев. Короче, уже один шанс из тысячи.
А с учетом того, что таких мутаций сотни - они что "хором" произвели такое количество редких мутаций за несколько поколений?

Насчет  повторных  мутаций.  Как   ни  странно,  при   частых   наследственных   заболеваниях   и  частых  мутациях  оно  бывает  достаточно  часто.  И  второе  -  анализ  таких    мутаций    даже  с одним  основателям  позволяет  оценить  скорость    размывания  предкового   гаплотипа.  Получается   весьма  высокой.

Понятие "часто" можно понимать по разному. Если  мутации  появляются и закрепляются в генах не так уж и часто, то какая же вероятность должна быть, чтобы "попасть" абсолютно точно в одну из сотен или даже тысяч мест, да еще повторить в точности ту же мутацию. Оно, конечно, так бывает, но, скажем для определения "доли" денисовцев в геноме папуасов результаты показывают 4-6% (среднее 4,8), весьма немногочисленные "возвраты" не окажут никакого статистического влияния.