Технология у неандертальцев и пра-кроманьонцев

[feralis]

Хочу высказаться по технологиям среднего палеолита

В 1997г было доказано что мы произошли вовсе не от позднего неандера Европы и то не сразу это пустило корни среди ученых
а до 1997 г ученые вели историю от неандера и его техники
Так что сейчас идет процесс отделения орудий одного времени(среднего  палеолита) на неандертальские и кроманьонские а теперь и еще пары видов
Это непросто ибо в описях просто называют орудиями эпохи мустье
А это культура неандертальская причем позднего неандера
Если черепа любовно реставрировали то чтото не припомню работ по эволюции каменной техники
Тут шаги прогресса широченные
шель ашель мустье верхний палеолит и лишь с мезолита
начинаются проявляться культуры одновременные
словом никто с камнем не работал
Но вот теперь стали отделять стоянки неандера от кромовских
Нашли кости захороненные значить неандер а если выброшеные то может кромов слой уже
а как отделить кости почивших и оплаканых от кухонных отбросов да и каннибалами были оба подвида
словом первые шаги
А мустье закрепляют за неандером причем поздним а раннего отдельно смотрят
Если о смещении неандера кромами хоть что то известно
то как поздний неандер вырубал-смешивался с ранним
полный мрак
сам факт этого пару лет как установлен
Ранее писали о неандерах с -африки и Индонезии ну а сейчас это особые культуры

[Злата]

В 1997г было доказано что мы произошли вовсе не от позднего неандера Европы и то не сразу это пустило корни среди ученых
а до 1997 г ученые вели историю от неандера и его техники

Странные вещи рассказываете !
Я читала книжки гораздо более ранние, в которых говорилось, что классические неандертальцы - тупиковая ветвь.
Может не было ПРЯМЫХ доказательств, но эта теория - очень старая.
Потому я и спросила о цивилизации/технологии  ЛСА, параллельной неандертальской.
Где она развивалась и какие отличия.
И кого подразумеваем под "неандертальцами": только классических европейских или их современников в Шанидаре, Тешик-Таше итп ?

[Ярослав Смирнов]

Это непросто ибо в описях просто называют орудиями эпохи мустье
А это культура неандертальская причем позднего неандера
Если черепа любовно реставрировали то чтото не припомню работ по эволюции каменной техники
Тут шаги прогресса широченные

Вот, к примеру, у классических нандертальцев Ла-Кина выделяют "мустье Ла-Кина". И, вероятнее всего, именно на его базе возникла верхнепалеолитическая культура ориньяк (биологическим носителем которой были кроманьонцы).
Или, к примеру, в сибирском отделении РАН очень плодотворно работают археологи.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/index.html?mi=434
"В Монголии наиболее полная шкала хронологии палеолита разработана для отложений пещеры Цаган-Агуй, где обнаружены разновозрастные индустрии периода 500–30 тыс. лет назад, пещеры Чихэн и стоянок Чихэн II, Орхон-1, 7, датируемых временем от 40–35 до 10 тыс. лет назад. Кроме того, экспедициями сектора за последние 20 лет исследовано по единой специально разработанной методике около 1000 местонахождений, материалы которых в силу особого типа природной обстановки экспонированы на современную поверхность. В результате проведенных научных мероприятий датированы различные стадии палеолита Монголии, реконструированы природно-климатические обстановки плейстоцена и выявлены эволюционные линии развития каменных индустрий начиная с нижнего палеолита. Установлено, что особенности развития древней культуры Монголии характерны для многих областей Азии, что свидетельствует об общности культурно-исторического процесса.
Значительные исследования палеолита проведены в Восточном и Южном Казахстане, Северном Прибалхашье и Приаралье, на п-ве Мангышлак, в Мугоджарах. На основании изучения многослойных травертиновых памятников Кошкурган I, II, Шоктас I, расположенных в Южно-Казахстанской области, впервые выделен древнейший на территории Евразии ашельский микроиндустриальный комплекс, возраст которого около 500 тыс. лет. Ашельские индустрии с двусторонне обработанными орудиями, сравнимые с нижнепалеолитическими Западного Кавказа и юга Кавказского хребта, обнаружены на севере Казахстана (Мугоджары). Исследования сотен новых местонахождений открытого типа в Южном Казахстане позволили выявить культурные проявления всех стадий палеолита региона и определить возможные источники культурных инноваций, характерных для среднего и верхнего палеолита этой части Азиатского континента.
В Узбекистане на протяжении ряда лет сотрудниками сектора изучается многослойная стоянка в гроте Оби-Рахмат, на материалах которой разработана хронология и периодизация финального этапа среднего и верхнего палеолита региона. При этом определен характер переходных индустрий, доказаны непрерывная эволюция культуры на протяжении 50 тыс. лет и независимое формирование верхнепалеолитических традиций в этой части Азии. В отложениях памятника впервые обнаружены останки человека, датируемые возрастом более 50 тыс. лет назад и относящиеся к периоду становления Homo sapiens sapiens. Установлено, что время и характер возникновения верхнепалеолитических черт в древней культуре Средней Азии близки таковым на Ближнем Востоке, в Центральной Европе и Центральной Азии.
На территории Кыргызстана исследуются одни из первых стратифицированных многослойных памятников – Тосор и Юташ-Сай. Материалы этих объектов позволили разработать периодизацию верхнего палеолита и определить вероятность выделения в регионе среднепалеолитических индустрий и переходных к верхнепалеолитическим.
Не менее значительные исследования проводятся сотрудниками сектора в различных районах Сибири и российского Дальнего Востока. Для ряда территорий предложены хронологические схемы историко-культурных процессов, происходивших в древности. Одна из таких схем разработана для Горного Алтая, где открыты десятки стратифицированных и хорошо датированных многослойных памятников палеолита. Здесь обнаружена стоянка Карама – одна из древнейших в России – на материалах которой установлено развитие галечной индустрии возраста 600–800 тыс. лет, имеющей аналогии в палеолите Центральной Азии. Помимо нее в регионе выделены древнейшие комплексы (материалы из нижних слоев Денисовой пещеры) ашело-мустьерских традиций, связанные с культурами Ближнего Востока. Среднепалеолитический этап древнекаменного века на Алтае представлен индустриями из пещер Денисовой, Окладникова, Усть-Канской и др., имеющими корни в ашельских прототипах. Значительные материалы накоплены сотрудниками сектора по верхнему палеолиту горных областей Алтая, где выделен один из центров возникновения позднепалеолитической культуры на базе среднепалеолитической. При этом установлены две линии развития, в основе которых лежит ашело-леваллуазская традиция, – усть-каракольская (инвентарь ориньякоидного типа со стоянки Усть-Каракол) и кара-бомовская (индустрии памятников Кара-Бом, Кара-Тенеш и др., характеризующиеся отсутствием ориньякоидных черт). Более того, на ряде объектов (пещеры Окладникова и Денисова) были собраны одонтологические материалы, свидетельствующие о существовании в этом регионе представителей ранних Homo sapiens, что подтверждает возможность их происхождения в этой части Азии. Средняя и заключительная стадии верхнего палеолита на Алтае представлены индустриями стоянки Ануй-2, пещер Каминной и Искра, продолжающими развитие ранее существовавших традиций. По материалам многослойных памятников палеолита Алтая реконструирована палеосреда среднего и верхнего плейстоцена в условиях похолодания, потепления, увлажнения и аридизации климата, периодического развития лесной и лесостепной растительности и проявления сейсмических процессов. Для среднего и верхнего палеолита разработана схема корреляции механизмов и форм культурной адаптации к природным колебаниям, отражающая смену использовавшегося сырья и изменения элементов материальной культуры при последовательном освоении ландшафтных зон и меняющихся биологических ресурсов.
Исследования палеолита Западной Сибири проводятся сотрудниками сектора на юго-восточной периферии региона и во внутренних районах Кузнецкой впадины. Здесь обнаружены памятники нижнего палеолита (МК-I, начало второй половины среднего плейстоцена), начальной (Мохово-2, более 30 тыс. лет назад) и средней (многослойный памятник Шестаково, 25–18 тыс. лет назад) стадий верхнего палеолита. В разрезах стоянки Шестаково выделено восемь культурных слоев. Материалы из них сравнимы с одновозрастными комплексами Алтая, Енисея и Приангарья.
Исследования палеолита Дальнего Востока проводятся в Приамурье, в бассейне р. Селемджи, где открыты многочисленные памятники, раскопки которых позволили выделить селемджинскую культуру, подразделенную на четыре этапа в хронологическом диапазоне 25–12 тыс. лет назад. Установлено, что на основе поздней селемджинской культуры сформировались ранненеолитические громатухинская и осиповская культуры Приамурья.
Результаты научных исследований сектора широко публикуются."
   

[chief]

правда классические неандертальци ведут род от евы родившейся 100 000 лет назад

Это что за новости.

[chernokulsky]

правда, классические неандертальцы ведут род от "Евы", родившейся 100 000 лет назад

Это что за новости?

Неандертальцы точно так же проходили через "бутылочные горлышки", как и наши предки, и, следовательно, шансы на продолжение рода Homo у них были равными.

[chief]

А вот не помню, в самом деле, из Шанидара что-нибудь извлекали? Из Амуда, Табун? По-моему, нет.

Прохождение через бутылочное горлышко, вобщем-то, ничем не противоречит преемственности с предковой культурой.

О тупиковости неандертальцев заговорили не вчера, и отнюдь не в связи с генетикой. См. например здесь по поводу "неандертальской фазы": http://antropogenez.ru/interview/168/

И собственно, куда делось сообщение на которое я отвечал?

И про мустье коллега явно не подумавши написал. Вариантов мустьерской культуры в самом деле описано дофига, отдельно и в Восточной и в западной Европе. А тако же "среднего каменного века" в Африке. И на Ближнем Востоке свои варианты.

[Alexy]

А насколько вероятно, что неандера могли плавать (на плотах какихто?) из Европы через Гибралт пролив в Африку?

[feralis]

<правда классические неандертальци ведут род от евы родившейся 100 000 лет назад


Это что за новости.>

chief  

Я потрясен вашей эрудицией
Вспоминается основатель форума Марков


Да к вам вопрос
На вашем сайте хвалят российское расоведение
кратко поделитесь  невиданными достижениями а то я в этой самой
политизированой области знания заблудился

[chief]

feralis
По расоведению на портале будет целый раздел. Смиренно ждите.
Будете ёрничать - накажу.

[sanj]

хоть форма вопроса не очень, но суть от этого не меняется.
что в россии в области расоведения такого особенного, о чем можно сказать, что оно лучше?
можно вкратце? не дожидаясь раздела.

[vsay]

хоть форма вопроса не очень, но суть от этого не меняется.
что в россии в области расоведения такого особенного, о чем можно сказать, что оно лучше?
можно вкратце? не дожидаясь раздела.

Я так понимаю, что одно - о нем говорят.

[Злата]

Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

У меня файл не открывался, а сейчас вдруг открылся.

Итак - от 100 тлн до 50 - ЛСА путешествуют из Африки вдоль южного побережья Азии, включая катастрофу 73 тлн с извержением вулкана.
И потом идут через Иран и Турцию в Европу.
С 73 тлн - индонезийцы и австралийцы не общаются с остальным населением.

Так все это время - у ЛСА более развитый мозг, более высокий IQ, чем у европейских неандертальцев, - или нет ?
Они должны были прийти в Европу с более продвинутой технологией ?

И как произошло такое чудо, что популяции, не общавшиеся десятки тысяч лет, практически синхронно перешли к сельскохозяйственному производству на Ближнем Востоке, в Восточном Китае и в Америке ?

[langust]

Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Книга написана достаточно давно и были только исследования по мт-ДНК. Теперь установлено заимствование части ядерных генов сапиенсами у неандертальцев и других азиатских "аборигенов".

Итак - от 100 тлн до 50 - ЛСА путешествуют из Африки вдоль южного побережья Азии, включая катастрофу 73 тлн с извержением вулкана.
И потом идут через Иран и Турцию в Европу.
С 73 тлн - индонезийцы и австралийцы не общаются с остальным населением.

Доказать общение трудно, хотя надо иметь в виду, что даже Австралия - вовсе не Луна. Возможно, люди проникли туда, как только добрались в Индонезию. Потом наверняка не раз происходили новые заселения. По крайней мере, сейчас известно, что первопоселенцы были более грациальные, нежели нынешние австралийские аборигены. Люди владели искусством кораблестроения, хотя бы в какой-то мере. Есть доказательства тесного общения людей в историческое время. Во всяком случае, на островах и в Австралии находят до сих пор... древнеримские монеты!

Так все это время - у ЛСА более развитый мозг, более высокий IQ, чем у европейских неандертальцев, - или нет ?
Они должны были прийти в Европу с более продвинутой технологией ?

Нет никаких сведений, что у сапов была особо "продвинутая" технология. Тем более неизвестно насчет более высокого IQ. Мы почему то гордимся этой самой "особой разумностью", хотя нет никаких оснований для сего постулата. Вряд ли "особо остроумные" стали бы смешиваться с "тупыми" неандертальцами или с обезьяноподобными дебилами - денисовцами... .
А если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

И как произошло такое чудо, что популяции, не общавшиеся десятки тысяч лет, практически синхронно перешли к сельскохозяйственному производству на Ближнем Востоке, в Восточном Китае и в Америке ?

Во-первых, общались - об этом выше. Во-вторых, 10000 лет назад как-то "неожиданно" наступил голоцен - глобальное потепление на всем шарике, и населенная Ойкумена расширилась существенно. Во многих местах создались прекрасные условия не только для охоты, но и для разведения скота. Те племена, которые начали заниматься скотоводством и, хотя бы, примитивным земледелием, плодились в ... геометрической прогрессии, что обусловило широкое распространение сих занятий по всему миру, часто вместе с их "генетическим материалом". Об этом говорит и широкое распространение т.н. ностратических языков.

[Питер]

Лангуст,   а  какие  именно  "гены"    сапиенс   заимствовал   у  неандера ? Можете  назвать ?
   Эта  фраза  про  гены  -  общее  место,  но  оно  не  верное.   Почитайте  оригинальную   статью  Паабо  -  там  написано  совсем  не  про  гены,  а  про  сравнительный    анализ   полиморфизма  ДНК.

[langust]

Сравнительный анализ показал высокую вероятность заимствования части генов (по последним данным - 2,5%) неандертальцев неафриканским населением. Нынешнее африканское население таких заимствований не имеет.
http://elementy.ru/news/431316

По уровню генетических различий геном неандертальца оказался больше похож на европейцев, азиатов и папуасов, чем на африканцев. Это ясно следует из результатов попарного сравнения генов неандертальцев и современных представителей разных частей света. Тут привлекались дополнительные данные по современным людям для нивелирования индивидуальных и демографических отличий. Ученые выбирали для сравнения только те гены, которые несли продвинутые варианты аллелей по сравнению с вариантами шимпанзе.
Оценивались различия между генами неандертальцев и одной из народностей, скажем европейцами, и между неандертальцами и следующей народностью, например китайцами (азиатами). Затем вычисляли различия между выбранной парой современных людей (в данном примере — между европейцами и азиатами). После оставалось оценить разницу между неандертальцами и современными людьми, с одной стороны, и выбранной современной парой, с другой. Если продвинутые гены встречаются с одинаковой частотой у неандертальцев и двух других народов и не отличаются от уровня различий между современной парой, то общий уровень различий будет равен 0. Если неандертальцы больше отличаются от одного из народов, чем от другого, то общий уровень различий отклонится от нуля в сторону пары, включающей эту народность.

Блестящим подтверждением метода явился сравнительный анализ геномов меланезийцев и "алтайца" - они имеют 4,8% общих генов, аллели которых отсутствуют не только у африканцев, но и у всех остальных представителей человечества. Чистая арифметика и никакого мошенничества... .