Технология у неандертальцев и пра-кроманьонцев

Alexeyy · июля 04, 2025, 20:27:27

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:07:00
Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 16:00:38Интересно.
Интересно, в чём кости варили?!
Емкости не найдены. Можно только гадать. Например, из этнографии известен способ кипячения, когда нагретые на костре камни кидали в воду. Тогда емкостью может быть хоть чехол из шкур, хоть деревянная ванна, выдолбленная в стволе. Что угодно.

По-моему, правдоподобно. Кстати, для чего так в этнографии кипятили воду?

Gundir · июля 04, 2025, 20:55:36

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 20:27:27
Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:07:00
Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 16:00:38Интересно.
Интересно, в чём кости варили?!
Емкости не найдены. Можно только гадать. Например, из этнографии известен способ кипячения, когда нагретые на костре камни кидали в воду. Тогда емкостью может быть хоть чехол из шкур, хоть деревянная ванна, выдолбленная в стволе. Что угодно.
По-моему, правдоподобно. Кстати, для чего так в этнографии кипятили воду?

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 20:27:27По-моему, правдоподобно. Кстати, для чего так в этнографии кипятили воду?

Ну вот что мне выдала Алиса из яндекса
Этнографы обнаружили способ кипячения с помощью раскалённых камней из костра у разных народов в разных частях света. Вот некоторые из них:

Индейцы племени нутка в Северной Америке. Они варят пищу, набрасывая горячие камни в сосуд с водой.
Ассинибоины. Племя, которое получило от своих соседей наименование «кипящих камнями». Эти индейцы вырывали в земле яму, брали часть сырой шкуры животного и вдавливали её в яму так, чтобы она входила в неё вплотную. В шкуру они наливали воды, затем, раскалив камни на костре, разложенном около ямы, бросали их в воду, пока она не закипит.
Новозеландцы. У них есть обыкновение нагревать воду посредством раскалённых камней, которые кладутся в деревянные сосуды, наполненные водой.
Ирландцы. Английский этнограф Э. Б. Тайлор сообщает об ирландцах, которые ещё в XVII веке «пили молоко, которое согревали раскалёнными камнями».
Меланезийцы. Помимо жарения пищи на открытом огне и печения в земляных печах, они иногда также варят пищу в сосудах с водой. Вода доводится в сосуде до кипения путём погружения в неё раскалённых камней.

Gundir · июля 04, 2025, 21:12:16

Чисто теоретически существует еще один способ
Помещение сосуда над огнем. Части заполненные водой (не края) не сгорят пока есть вода. Так можно кипятить воду хоть в пластиковом стаканчике, хоть в большом листе лопуха или другого растения.

Dessa · июля 04, 2025, 21:16:05

Я тоже зашла сюда, потому что увидела новость про кипячение неандертальцами костей и хотела спросить: как?

Следы технологий, какие- нибудь очаги- ямы могли сохраниться?

Alexeyy · июля 04, 2025, 21:28:02

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 21:12:16Чисто теоретически существует еще один способ
Помещение сосуда над огнем. Части заполненные водой (не края) не сгорят пока есть вода. Так можно кипятить воду хоть в пластиковом стаканчике, хоть в большом листе лопуха или другого растения.

По-моему, интересная мысль.

Gundir · июля 04, 2025, 21:33:50

В принципе можно наверно поместить кости в кожаный мешок с водой, а потом все это поместить в земляную печь.
Но это для неандертальцев слишком сложно.

Gundir · июля 04, 2025, 22:42:23

Не мои расчеты, но умные люди говорят, что это сложно, с камнями
Теплоемкость воды - 4,2 кДж/(кг·K)
Теплоемкость камня, в среднем 0,9-1,0.
Разница, грубо, 4,5.
(Т.е. если взять воду температурой 0 градусов и камни 200 градусов, то для получения равновесной температуры 100 градусов, камней потребуется 4,5 кг на каждый 1 кг воды).
Температура горения костра (и предел нагревания камней в нем) - 600 градусов С.

Для того чтобы нагреть 5 л воды с 20 до 100 градусов нужно 5*4,2*80=1680кДж.
Камень весом 1 кг нагретый до 600 градусов может отдать 500*1*1=500кДж до того как придет в термическое равновесие с водой.
1680/500=3.36кг - столько камней нужно для закипания 5 л воды.
Плотность камня в среднем 2,5.
3,36/2,5=1,344л - столько литров камней нужно на 5 л воды.

Alexeyy · **Сегодня** в 01:00:02

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 22:42:23Не мои расчеты, но умные люди говорят, что это сложно, с камнями
... 1,344л - столько литров камней нужно на 5 л воды.

А в чём сложность?

npvol · **Сегодня** в 11:33:32

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 20:02:00Мне нет нужды проводить эксперименты самостоятельно, это сделано людьми до меня, например
https://www.youtube.com/watch?v=knnJ4dfqGTA

у меня, увы, нет yotube.
Но я почти уверен (и приведенное Gundirом в посте 141 это, кажется, подтверждает), что сколько не набрасывай раскаленных камней в сосуд, вода не закипит. Она не закипит и в кожаном мешке и в пластиковом стаканчике ("края" таких сосудов всё-таки тоже должны сначала нагреться до 100 град.).
А самое главное, что это в случае с костным жиром бессмысленно, скорее всего...

Dessa · **Сегодня** в 15:06:41

Нужно, чтобы кто- то провел эксперимент

Micr · **Сегодня** в 17:51:25

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:14:53Дело не в том, сколько он может освоить жиров, а в том, что количество усвоенного белка недостаточно для жизни. Надо догоняться углеводами, или жирами. Догоняться углеводами, например, зимой, когда зелени нет, проблематично

Дело в том, сколько жира надо, чтобы было достаточно для жизни без углеводов, и может ли он столько освоить.

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 16:21:35"По словам исследователей, мышечное мясо – не главное в рационе древнего охотника. Человеческий организм может усваивать только ограниченное количество белка – не более 300 грамм в день без вреда. А вот жир – настоящая энергетическая бомба: он содержит в два раза больше калорий, чем белки и углеводы."

Не читал оригинал "исследователей". А вот вопросы есть. Сколько человеческий организм может усвоить в день жиров?
"Энергетическая бомба" и сейчас большой скепсис вызывает в современной медицине и науке вообще.

Хотелось бы поставить вопрос так: каким образом кроманьонцы выживали зимой, когда зелени нет, до появления земледелия?

Alexeyy · **Сегодня** в 18:28:46

Цитата: Micr от Сегодня в 17:51:25Хотелось бы поставить вопрос так: каким образом кроманьонцы выживали зимой, когда зелени нет, до появления земледелия?

Вспоминаю про какой-то северный народ (типа чукч), которые использовали ферментацию мяса как-то. Такую, что современный европеец тут же отравился бы. Там полно всякого образуется от микробов. Кажется, и витаминов и многое чего ещё, что летом можно брать из растительной пищи.

npvol · **Сегодня** в 18:52:06

Цитата: Micr от Сегодня в 17:51:25каким образом кроманьонцы выживали зимой, когда зелени нет, до появления земледелия?

Непосредственным результатом земледелия стала оседлость (а за ней и другие последствия), а не вопрос выживания зимой. Люди - хищники и мясоеды (преимущественно). Конечно, для полноценного питания нужна была и растительная пища и её запасы на зиму...

Micr · **Сегодня** в 19:05:30

И еще так (поставить вопрос): есть ли в традиционной культуре современных северных народов вываривание жира из костей? И сколько граммов мяса в день они едят?

Вот в Техинсайдере пишут:

ЦитироватьВ районе Ноймарк-Норд (Германия) археологи обнаружили более 2000 фрагментов костей от 172 крупных животных – лошадей, оленей и коров. Все они были разбиты, а затем, по-видимому, варились. Цель? Извлечь питательный жир из костей.
......................
Они дробили жиросодержащие кости, грели их в воде и собирали жир с поверхности.
...........................................
Исследователи предполагают, что кости собирались заранее, а затем перерабатывались одной большой партией.
.......................................
Ранее ученые уже находили свидетельства того, что неандертальцы производили клей из бересты 200 000 лет назад, что требовало сложного контроля температуры. Теперь становится ясно, что их технические навыки распространялись и на другие сферы жизни.

А доказано ли, что они этот жир ели? Если им зачем-то понадобился клей из бересты 200 тыс. лет назад, то 125 тыс. лет назад они уже умели мыло варить