Белые и черные лебеди и люди

[Злата]

Белый и черный лебедь считаются отдельными видами.
Википедия говорит про 7 разных видов лебедей.
Я не нашла информации, могут ли они в принципе скрещиваться.
Скорее всего "могут, но не хотят". Живут в разных местах, а если и вместе - "половой отбор" мешает. "Непривычно".
Интересно, пробовал ли кто-нибудь в зоопарке "заставить" ?
Например - вырастить вместе белых и черных птенцов, выбрав белых самок и черных самцов (или наоборот) ?

Видела информацию о случайном (успешном) скрещивании белого и бурого медведя. Не в зоопарке, на воле.

А теперь - внимание, вопрос !
Если взять состояние человечества лет от 200 назад и на тысячелетия вглубь, когда расы практически не смешивались, отнесли бы биологи белых и черных людей к одному виду или к разным ?
Кстати, как считал Линней ?

Вопрос не имеет отношения к "расизму", белый медведь не "лучше" и не "хуже" бурого. Но это - разные виды. Как выяснилось - способные скрещиваться, если сильно захотят.
То есть критерием вида перестала быть "невозможность скрещивания", а стала "нескрещиваемость в естественных условиях".
Но 200 лет назад - белые и черные люди тоже "не скрещивались". Жили сами по себе.
Что говорит наука ?

[Ren]

Насколько знаю (я тоже не биолог), "нескрещиваемость" разных видов означает - не то, что они вообще не могут скрещиваться (хоть в естественных, хоть в искусственных условиях), а то, что полученное их потомство будет - бесплодным. Скрещиваются (и в природе, и в неволе) многие и многие однозначно и явно разные виды - лошади с ослами (мулы, лошаки), тигры со львами, собаки с волками, шакалами, но вот потомство их только продолжения иметь не может (встречал правда сообщения, что некоторые такие "метисы" - все-таки плодовиты, но не знаю, насколько можно верить таким сообщениям)
А насчет рас, что 200 лет назад не "скрещивались" - ошибка. Расы, сколько человечество себя помнит, всегда "скрещивались" - у древних египтян, индийцев, античных греков, римлян - были массы рабов из негров, азиатских народов, были наложницы-рабыни, были дети от таких наложниц, и вполне плодовитые. В те времена понятия "биологического вида" в нынешнем его понимании, конечно, не существовало, но единство человечества, единство его происхождения многие ощущали и тогда - возьмите хотя бы библейскую историю о трех сыновьях Ноя - Симе, Хаме, Иафете, от которых, по Библии, и пошли разные расы (в разных толкованиях по разному, но в самых распространенных приблизительно так: от Сима - семитские (азиатские) народы, от Хама - негры, от Иафета - европейцы ("классификация" эта конечно неверна с точки зрения нынешних представлений о расах: семиты, как и многие другие азиатские народы (персы, таджики, отдельные народности Индии), - всего лишь часть большой европеоидной расы, как и европейские народы, не указана отдельно монгольская раса и т.п., но это ведь не научная классификация, требовать большего от мифологической "теории" наверно нельзя, хотя идея единства человечества уже "схвачена", а это ведь скорее всего II тысячелетие до н.э.). Подобные идеи (о единстве происхождения человечества), насколько знаю, встречаются и в мифологиях и других народов

[Злата]

Потомство собаки и волка - плодовито. Про остальных - не знаю.
Даже у мулов и лошаков самки ИНОГДА плодовиты.
А самцов, кстати, кастрируют. Может если бы не это - тоже нашлись бы плодовитые ?

Единство происхождения - не есть доказательство принадлежности к одному виду.
Наоборот - эволюционная теория говорит о единстве происхождения РАЗНЫХ видов. Чем ближе виды - тем обычно позже произошло разделение.

Просто люди более мобильны. Стая белых лебедей не может угнать в рабство черного лебедя. 

Возможен ли гибрид человека с шимпанзе - науке не известно, потому что по этическим соображениям не ставят таких экспериментов. Вопрос не абсурден.

[Ren]

Потомство собаки и волка - плодовито.

Возможно, если виды обособились сравнительнео недавно, межвидовые барьеры еще проницаемы, но это лучше у специалистов уточнить.
А с кем они плодовиты - с волками, собами или с такими же "помесями"?

Единство происхождения - не есть доказательство принадлежности к одному виду.
Наоборот - эволюционная теория говорит о единстве происхождения РАЗНЫХ видов. Чем ближе виды - тем обычно позже произошло разделение.

Я и не говорю, что это доказательство единство вида, - я только сказал, что люди издавно ощущали единство своего происхождения.
А насчет видов и рас в целом, думаю, если бы расы сумели просуществать изолированно друг от друга эдак миллион лет, то возможно имели бы и разные виды человека - Хомо блэк, Хомо уайт, Хомо иелооу, - а сейчас уже поздно, смешиваемся, - если только в будущем, когда планеты начнем колонизовать и общаться редко.

[Злата]

А с кем они плодовиты - с волками, собами или с такими же "помесями"?

С собаками - точно.
С волками - не знаю.
Просто видела в зоопарке "внука волка".
В деревне ведь собаки живут на улице. И случается - спариваются с волками.
Щенки остаются в деревне, дальше, разумеется, спариваются с собаками.

А насчет видов и рас в целом, думаю, если бы расы сумели просуществать изолированно друг от друга эдак миллион лет, то возможно имели бы и разные виды человека

Собственно, я хотела спросить - до какой степени должно дойти расхождение признаков, чтоб биологи признали разные виды ?

Собаку и волка - признают.
Белого и черного лебедя.

[Дж. Тайсаев]

Видовая принадлежность понятие во многом конвенциональное и генетическая изоляция, хоть один из важнейших, но далеко не единственный и не всегда работающий критерий. Я давно заметил такую закономерность, чем виды глубже изучены, тем требуется меньше различий для их разделения. Это связанно с тем, что понятие "Вид" это больше ярлык, чем какая то реальная сущность. Вернее виды реальны разумеется, но вот границы между ними условны весьма и разделение субъективно. Человек изучен лучше других видов, но здесь даже для подвидового разделения рас мешает идеология видимо, но это и не важно, пусть будет раса, суть принципиально всё равно не меняется.

[василий андреевич]

Читал, между австралийским аборигеном и лордом из высшего света генетических отличий меньше, чем между двумя шимпанзе из соседних стай. Некоторые породы собак не способны дать потомства без кесарева сечения. Наверняка есть нескрещиваемые в принципе виды у которых мы не сможем найти внешних отличий. Очень подозреваю, что и среди людей найдутся особи, которые не смогут дать жизнеспособного потомства именно при скрещивании между собой.
  Потому вопрос, как бы отнеслись к разным рассам двести лет назад биологи из той же серии, что и кем бы "вы" были, если бы родились двести лет назад в неизвестной стране в неизвестной семье. А если посерьезнее, то белолицый сноб считал папуаса обезьяной, а папуас мог признать европейца за потенциальную охотьничью добычу... или за бога.

[DNAoidea]

Собственно, я хотела спросить - до какой степени должно дойти расхождение признаков, чтоб биологи признали разные виды ?

Собаку и волка - признают.
Белого и черного лебедя.

ой, очень скользко... иногда виды разделяются на настолько странных основаниях, что и основания-то никакого нет. Вот зубр и бизон - дают потомство и плодовитое, но считаются отдельными видами. Почему? А просто так - так уж исторически сложилось, хотя не виды они никакие. Виды не совсем, но практически неотличимые это всем известные D. melanogaster и D. simulans - все те мушки, которые будут на прокисших фруктах будут состоять из этих двух видов. Потомство они могут давать, но абсолютно бесплодное, и с многими аномалиями развития... Лошадь и осёл в этом смысле и то ближе. То есть - единственное естественное разделение тут репродуктивное - можно определить так - видами могут считаться такие две группы организмов, потомство которых не имеет доступного местообитания, где бы показывало те же коэффициенты выживаемости что и взрослые. Есть ещё одно - Виды это популяции организмов, генофонды которых не смешиваются, когда есть возможность контакта. морфология и прочие это уже вторично и весьма субъективно.
Кстати, скрещивание в зоопарке - с чего вы начали тему, не говорит ещё о том, что это в самом деле один вид, поскольку в зоопарке, тем более так, как вы описали, можно много кого с кем скрестить (если конечно нет постзиготической изоляции), но всё-таки человек и шимпанзе достаточно далеко друг от друга, и наверняка не скрещиваются ни в коей мере...

[Inry]

А вот интересно, насколько затратной была бы для безумного учёного операция по скрещиванию?
Вариант с самкой шимпанзе отпадает, их сложно содержать, не то что разводить, и они под контролем http://www.cites.org/
А вот обратный вариант весьма прост.

Фертильную самку человека найти легко, ели это будет фанатка идеи, то станет работать за бесплатно. Не исклюается вариант, когда ей является сам безумный учёный. Сперму шимпанзе достать тоже сравнительно просто - устроившись уборщицей в зоопарк.

Если проблемы с оплодотворением, можно провести ЭКО, операция рутинная. В том числе и в качественных условиях, дотошный анализ спермы отца, думаю, проводить не будут, легенду сочинить легко.

+ исправил CITES, извиняюсь за опечатку

[Злата]

Очень подозреваю, что и среди людей найдутся особи, которые не смогут дать жизнеспособного потомства именно при скрещивании между собой.

Это и "подозревать" не надо. Это медицинский факт, что есть бесплодные ПАРЫ, в которых муж и жена по отдельности - НЕ бесплодны.
Причем - люди одной расы, национальности, отнюдь не "английский лорд и папуаска".

Вариант с самкой шимпанзе отпадает, их сложно содержать, не то что разводить, и они под контролем STES.

Я не знаю, кто такой STES, но мне кажется, что в зоопарке оплодотворить самку шимпанзе донорской спермой - проще, чем найти "фанатку".
Вероятность того, что найдется "фанат(ка)" - работник зоопарка, который стащит пробирку спермы из клиники, занимающейся ЭКО, - больше, чем вероятность, что найдется фанатка, которая захочет САМА родить шимпанзенка. 

Видовая принадлежность понятие во многом конвенциональное и генетическая изоляция, хоть один из важнейших, но далеко не единственный и не всегда работающий критерий. Я давно заметил такую закономерность, чем виды глубже изучены, тем требуется меньше различий для их разделения. Это связанно с тем, что понятие "Вид" это больше ярлык, чем какая то реальная сущность.

ИМХО, так и ДОЛЖНО быть, если эволюция и разделение видов - динамический процесс, а не результат "творения".
Виды постоянно (хотя и очень медленно) отпочковываются друг от друга, следовательно и в данный исторический момент должно быть некоторое количество "не окончательно разошедшихся".
Они уже перестали скрещиваться в природе (просто разбрелись в разные стороны), но еще способны давать потомство в искусственных условиях.

[василий андреевич]

У меня вопросик даже более личный, чем околонаучный. Я увлекаюсь психологией и соционикой (по-дилетантски), скорее чтобы разобраться в "котовасиях" своей "родословной".
  Можно ли допустить начало видовой изоляции человека, исходя из принципа психологической несовместимости. Или эта сумашедшинка под вуалью любви напрочь разрушит все потуги природы разъединить "полувиды" по этому признаку.

[Ren]

Насчет эксперимента по скрещиванию человека и шимпанзе со «своей колокольни» могу сказать, что в случае появления жизнеспособного потомства возникнет интересная юридическая коллизия: кем считать «плод» такого эксперимента? Человеком со всеми гражданскими правами (в т.ч. например, правом засудить своих экспериментаторов за «бесчеловечные» опыты над ним) и обязанностями (например, платить налоги или (для мальчика) служить в армии (в странах с призывной комплектацией ВС))? Или животным? В российской системе права (да и в большинстве других) животные являются лишь, пусть и специфичными, но тем не менее объектами права, разновидностями имущества, но никак не субъектами права, которым может быть только человек (статья 137 Гражданского кодекса РФ: «К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное. При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.»). Законодательного определения человека в большинстве стран, насколько помню, просто нет (за  вроде бы очевидной ненадобностью), но есть старая, негласно признаваемая формула, разработанная, если не ошибаюсь, еще древнеримскими юристами: «человек – это существо, прошедшее через акт рождения женщиной» (на основании кстати именно этой формулы разрешаются аборты (где разрешены), т.к. эмбрион через акт рождения еще не прошел, а потому человеком не является и соответственно убийства здесь нет). Если исходить из этой формулы, то в двух вариантах эксперимента будут разные правовые исходы: в случае, где матерью будет женщина, а отцом – примат, практически со 100 % вероятностью ребенка признают человеком со всеми вытекающими отсюда последствиями (в т.ч. невозможностью экспериментов над ним) – мало ли что у него там в генах, в конце концов и у нормальных человеческих пар могут родиться мутанты с не меньшими отклонениями от нормы. А в обратном случае, где мать – шимпанзе, скорее всего гибрида ожидает зоопарк или какое-нибудь НИИ, - единственный шанс для него «выйти в люди» это только если отец его – не анонимный донор спермы, а вполне известное конкретное лицо, и если этот папа захочет через суд доказать свое отцовство и потребовать человеческого статуса для своего сына, но это конечно будет «процесс века»!

[DNAoidea]

Это медицинский факт, что есть бесплодные ПАРЫ, в которых муж и жена по отдельности - НЕ бесплодны.

интересно, а генетикой этого занимался кто-нибудь? хотя может тут женщинский организм распознаёт сперматозоидов как инородные и уничтожает их?..

Я не знаю, кто такой STES, но мне кажется, что в зоопарке оплодотворить самку шимпанзе донорской спермой - проще, чем найти "фанатку".
Вероятность того, что найдется "фанат(ка)" - работник зоопарка, который стащит пробирку спермы из клиники, занимающейся ЭКО, - больше, чем вероятность, что найдется фанатка, которая захочет САМА родить шимпанзенка. 

ну... людей на несколько порядков больше, чем шимпанзе, тем более в зоопарках, тем более шимпанзе надо куда-то привести, искусственно оплодотворить... потом когда рожать будет как-то опять же всё устроить... хлопот много, а с фанаткой - никаких. Родить и на диване может Так что - было бы возможно, наверняка бы давно сделали - но эмбрион видимо не развивается. К тому же - зачем так сразу - человека и шимпанзе - что такая уж проблема шимпанзе и гориллу? или орангутанга?

Я давно заметил такую закономерность, чем виды глубже изучены, тем требуется меньше различий для их разделения.

не знаю... как раз рабираю сейчас видов рода Limnebius - мелкие такие водные жучки, их описано примерно сотня видов, группа не изучена вовсе - даже классификацию самую дохлую никто не делал, из биологии известно, что живут в текущей воде и почти что всё... но некоторые виды разделяются по таким ничтожным признакам, что просто совершенно не ясно на каком основании... так что не всегда есть такая тенденция, тут наверное имеет значение в какой группе виды - у Насекомых так уж повелось, что чем больше, тем лучше а у каких-нибудь нематод наверное нет.

Это связанно с тем, что понятие "Вид" это больше ярлык, чем какая то реальная сущность.

а вот это точно - те, кто описывает виды его определением не пользуются и даже не всегда в курсе... ну в ситуации, когда имеет градиент форм и не скрещиваются только его крайние представители, даже определение не очень поможет - где проводить границу...

 Можно ли допустить начало видовой изоляции человека, исходя из принципа психологической несовместимости.

я думаю теоретически - да, но насколько я понимаю данных, говорящих за это пока что нет. То есть должно быть что-то в виде корреляции некого генетического признака, черты характера и предпочтений в выборе пары - родителя детей. Можно, конечно, сказать и про передачу мемов в некоторых семьях/группах/кланах/сектах, и тогда не нужны генетические детали, но тут расхождение в итоге будет исключительно под действием дрейфа в этих группах, а в первом случае будет ещё и дизруптивный отбор, что очень ускорит дело, да и такого рода мемов, и чтобы они существовали много тысяч лет... мало времени мы обладаем такими возможностями...

э-э-э... гибрид шимпанзе и человека вне зависимости от того, кто он отец или мать, я лично, считаю в юридическом отношении человеком... поскольку содержит слишком многое от человека, чтобы им не быть. это, кстати, исходя из законов имеющиеся в некоторых странах о том, как определяются права на иммиграцию лиц смешанных национальностей (к каким я отношусь сам). аналогия не очень уместная, но всё же...

[chief]

Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

[Злата]

Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

Нифигасе !
Спасибо за ценную информацию.
Что-то подобное я слышала краем уха.

шимпанзе надо куда-то привести, искусственно оплодотворить...

Не обязательно. Приходит зоотехник на ферму и быстренько осеменяет 100 коров.
Из этого делаю вывод, что дело нехитрое.
Кстати Иванов именно этим и занимался.
Думаю, что если ветеринарный врач зоопарка захочет проделать такое с шимпанзой - никто и не заметит.
Скажет, что она больна, даст снотворного ...