Белые и черные лебеди и люди

[Ren]

Можно ли считать полноправным человеком существо,  НЕ прошедшее через акт рождения женщиной?
Этот же вопрос возникнет и тогда, когда человек будет(если будет) получен "из пробирки".
Собственно, и сам факт того, что у женщины без полового акта с мужчиной,  развивается чужой плод - не привёл к тому, что всех их стали называть богородицами. Называют суррогатными матерями, и в область чудес эти услуги не попадают.

Я же сразу сказал, что эта формула ("человек - существо, прошедшее через акт рождения женщиной") не носит законодательного (общеобязательного) характера - это было всего лишь определение древнеримских юристов, разумеется, не представлявших тогда, "до чего дойдет прогресс", и ввиду отсутствия нормативного определения "человека" (по крайней мере у нас, в России) никто не запрещает определять "человека" иначе.
А про "чудеса и богородиц" здесь вообще никто ничего и не говорил

[chief]

"Человек - это двуногое без перьев" (с) Платон.

[Ren]

"Человек - это двуногое без перьев" (с) Платон.

В ответ на что один из его учеников молча притащил ощипанную курицу (возможно, то был Аристотель (ученик, не курица))

[Дж. Тайсаев]

"Человек - это двуногое без перьев" (с) Платон.

В ответ на что один из его учеников молча притащил ощипанную курицу (возможно, то был Аристотель (ученик, не курица))

Вообще то это всего лишь легенда, но по легенде это был Диоген и он не был учеником Платона. Платон после этого сделал якобы поправку "Двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями"
Вообще то юридического определение человека нет, ведь если женщина родит дома и принесёт регистрировать, никто видео с её родами требовать не будет

[Ren]

Вообще то юридического определение человека нет, ведь если женщина родит дома и принесёт регистрировать, никто видео с её родами требовать не будет

Нет, это будет подтверждаться, как говорил выше, показаниями свидетеля-очевидца (он заполняет соответствующее заявление в ЗАГСе) - в науке конечно это не так весомо, как например, непосредственная видеосъемка, но в юриспруденции несколько иные правила доказывания, и у нас свидетельские показания считаются не менее значимыми, чем средства технической фиксации (до недавнего времени дело обстояло даже наоборот - аудио- видеосъемку долгое время не признавали доказательствами, а свидетельские показания - ими были всегда, начиная с древности, т.к. считалось и считается, что достоверность показаний очевидца, пока не доказано обратное, обеспечивается ответственностью за лжесвидетельство, дачу ложных показаний, а технические средства, мол, не всегда позволяют однозначно идентифицировать личность "героя эпизода" (даже на камерах слежения иногда трудно понять, кто это там, например, буянит, стекла бьет, не говоря уж о аудиозаписи), не обеспечивают достаточную защиту от подделок и т.д.). Хотя о том, что даже искренний добросовестный и незаинтересованный свидетель - плохой "фиксатор" событий, психологам и юристам известно давно ("радикалы" в свое время вообще предлагали отказаться от свидетельских показаний как средства доказывания из-за очевидной их ненадежности)

[Дж. Тайсаев]

Одна моя знакомая в туалете родила, случайно, причём туалет был не в роддоме, а на квартире. Свидетелеё точно не найдёшь, правда живот вдруго опал, но ведь возможен и выкидышь, а она взяла другого ребёнка, кстати такие прецеденты были.
Мне еще думается, что человек это лишь частично комплекс антропобиологических признаков, гораздо важнее духовное содержание. Ребёнок строго говоря человеком становится, лишь когда у него формируется самосознание и строго говоря, шимпанзе с самосознанием больше человек, чем человек-маугли без самосознания и рефлексии

[Ren]

Мне еще думается, что человек это лишь частично комплекс антропобиологических признаков, гораздо важнее духовное содержание. Ребёнок строго говоря человеком становится, лишь когда у него формируется самосознание и строго говоря, шимпанзе с самосознанием больше человек, чем человек-маугли без самосознания и рефлексии

Да, в самом общем смысле насчет того, что "человеком не рождаются" - согласен, но юридически это неприемлемо, т.к. тогда придется отказывать в "человеческом звании" слабоумным, детям с врожденными аномалиями мозга, не позволяющими сформироваться нормальному самосознанию

[Дж. Тайсаев]

Да, в самом общем смысле насчет того, что "человеком не рождаются" - согласен, но юридически это неприемлемо, т.к. тогда придется отказывать в "человеческом звании" слабоумным, детям с врожденными аномалиями мозга, не позволяющими сформироваться нормальному самосознанию

Совершенно верно. Вот как я определяю человека

Можно дать множество определений человека в зависимости от того, в каком аспекте его рассматривать.
1. Онтологическое – человек есть способ существования духовной составляющей бытия.
2. Культурологическое – человек как творец и в тоже время как творение культуры.
3. Аксиологичекое – человек – носитель определенных ценностей, не имеющих непосредственного прагматического значения, основой которых служит рефлексия и, прежде всего, этическая составляющая самосознания.
4. Эстетическое – человек – творец и истинный ценитель прекрасного, для которого красота не только следствие рациональной целесообразности, но и самоцель.
5. Биологическое – человек – носитель определенной морфофизиологической структуры и генотипа.
6. Метатрансформистское – человек не столько приспосабливается к внешней среде (конформизм), сколько приспосабливает среду (трансформизм).
7. Утилитарно-рационалистское – человек как вершина эволюции неравновесных систем, наиболее эффективно противодействующая разрушительному влиянию хаоса.
8. Трансцендентное – человек – носитель начал, неподвластных эмпирическому познанию.
9. Акаузально-аттракторное – человек характеризуется тем, что им движет не причинное, а целевое содержание поступков.

Но Вы меня озадачили, о случаях олигофрении я не подумал, так что к моей классификации нужно добавить ещё и юридическое определение

[DNAoidea]

в самом деле - я же уже говорил о подкидышах, когда вообще не известно кто мать, но ведь в праве называться людьми им никто не отказывает! (по крайней мере формально). что же касается свидетельских показаний, то я вообще всегда удивлялся тому с какой лёгкостью их принимают на веру... зачастую и проверить нельзя о чём они там брешут

[augustina]

А вот ещё вариант: Яйцеклетка оплодотворена искусственно (это обстоятельство будет касаться прав и обязанностей отца); вынашивалась суррогатной матерью; после рождения ребёнок был усыновлён не родными родителями, но через год - возвращен в детский дом.
Вопрос такой : На ком (юридически) лежит ответственность за поступки такого ребёнка? Ну, если, допустим, малолетний совершил убийство, то можно ли предъявить претензию донору (генетическому отцу), генетической матери, суррогатной матери, приёмным родителям? Или всё спишется на директора детского дома?

[Алекс_63]

Чтобы понять почему Сталин уничтожил Иванова, желательно кое-что вспомнить.
Кто помнит первые три декрета, когда Большевики пришли к Власти?
- декрет о мире.
- декрет о земле.
- а самый первый декрет?
Первым был декрет об отмене семейного права.
Смысл был следующий: Для строительства Коммунизма, родители не должны знать своих детей, что-бы им ни чего не передавать в наследство. С этой целью создавались детские сады, которые прижились и живы до сих пор.
Создавались Коммуны, дошли до нас как коммуналки.
За отказ комсомолки от сексуальных домогательств любого комсомольца, её могли сослать на перевоспитание куда-нибудь в Сибирь и т.д.
Министром культуры была Александра Коллонтай, которая культивировала идеологию выпитого стакана - что жажду удалить, что сексом заняться всё едино. Бывшим уголовникам, во главе со Сталиным, такая идеология вполне импонировала по-началу. В дальнейшем, та-же Коллонтай, когда состарилась и от неё отказался её протеже - бывший матрос Быбенко - резко изменила свои взгляды и стала ратовать за семейные узы.
Но тем не менее данная затея с треском провалилась и достаточно быстро. Европа, с не поддельным интересом наблюдавшая за Россией как за большим публичным домом, потешалась от души.
Пришлось резко менять политику и в дальнейшем данный факт был вычеркнут из истории СССР.
Видимо Иванов со своими обезьянами попал под раздачу ...

[Ren]

в самом деле - я же уже говорил о подкидышах, когда вообще не известно кто мать, но ведь в праве называться людьми им никто не отказывает! (по крайней мере формально).

В отношении подкидышей, насколько помню, действуют специальные правила регистрации рождения, отличные от общего: милиция собирает объяснения от свидетелей, нашедших ребенка, пишутся соответствующие рапорта, заполняются соответствующие формы на "ребенка, оставшегося без попечения родителей", потом документы направляются в ЗАГС, на основании которых ЗАГС и регистрирует рождение, выдает свидетельство (ФИО определяют в таком случае органы опеки и попечительства, как определяют они и дальнейшую судьбу младенца). Специально "человеческий статус" ребенка никто разумеется не проверяет (педиатры их осматривают конечно, но они проверяют общее состояние здоровья, наличие опасных заболеваний, необходимость лечения и т.д.), т.к. считается само собой разумеющимся, что любой нормальный человек, даже не обладая никакими специальными биологическими познаниями, способен отличить человеческого детеныша от любых других - в недалеком будущем, когда, возможно, это станет не так очевидно, может будут проводить какие-нибудь генетические экспертизы (а человек ли это?), но пока все определяется "на глазок", и если какой-нибудь гибрид-подкидыш внешне не сильно будет отличаться от чисто человеческого, то "фейс-контроль" (даже педиатрический) может быть и проскочит (гибрид же с матерью-женщиной вообще, как сказал, проблем с регистрацией иметь не должен)

Что же касается свидетельских показаний, то я вообще всегда удивлялся тому с какой лёгкостью их принимают на веру... зачастую и проверить нельзя о чём они там брешут

В праве есть общая презумпция добросовестности любого лица - пока не доказано иное, пока нет свидетельств, ставящих под сомнение добросовестность, лицо считается добросовестным - это правило действует и в отношении свидетелей (на практике конечно по разному бывает: по настоящему объективные и добросовестные свидетели это действительно редкость (по гражданским, жилищным, трудовым спорам например наверно 90 % свидетелей - это "свидетели обработанные", т.е. приведенные той или другой стороной для подтверждения своей позиции - они не обязательно врут (об уголовной ответственности помнят все), они просто часто "не договаривают", о чем-то умалчивают, что-то слегка переиначивают, но конечно могут и соврать, если "попросят" и нет риска "спалиться"), об этом все прекрасно знают, но считается, что на это есть соответствующая "коррекция" - право суда самостоятельно оценивать значение тех или иных доказательств, для суда нет никаких "предустановленных" доказательств, нет "ранжиров", - из того, что "ТАК СКАЗАЛ СВИДЕТЕЛЬ", для судьи ничего не следует, для него оно не обязательно (для него даже (по закону) заключение экспертизы не обязательно)).

[Ren]

А вот ещё вариант: Яйцеклетка оплодотворена искусственно (это обстоятельство будет касаться прав и обязанностей отца); вынашивалась суррогатной матерью; после рождения ребёнок был усыновлён не родными родителями, но через год - возвращен в детский дом.
Вопрос такой : На ком (юридически) лежит ответственность за поступки такого ребёнка? Ну, если, допустим, малолетний совершил убийство, то можно ли предъявить претензию донору (генетическому отцу), генетической матери, суррогатной матери, приёмным родителям? Или всё спишется на директора детского дома?

Общеюридическая ответственность (кроме случаев преступлений) - на детдоме, т.к. здесь простое правило - "кто опекает сейчас, тот и отвечает": если это родные родители, когда ребенок живет с ними и не находится под чьей-либо опекой, - то отвечают такие родители; если ребенка передали под чью-нибудь стороннюю опеку (бабушки, дедушки, в детдом, в приемную семью) - то соответствующий опекун (бабушка, дедушка, детдом, приемная семья). Важен факт опеки, а не биологические отношения - без разницы, кто дал гены, кто вынашивал, главное - кому передан ребенок, на чьем иждивении он находится. 
А насчет убийства - это отдельный вопрос: за убийство или иное преступление (именно за преступление), совершенное малолетним (причем без разницы, "суррогатный", "приемный", из детдома он или "из семьи") - УГОЛОВНОЙ ответственности никто нести не будет: уголовная ответственность - это ответственность сугубо личная (отец за сына, как и директор детдома за подопечного, - в уголовном отношении не отвечает, здесь каждый отвечает сам за себя), но привлечено к ней, уголовной ответственности, лицо может быть только с 16, а за ряд тяжких (в т.ч. числе убийства) - с 14 лет, поэтому если убил малолетний (а это как раз "до 14 лет") - уголовное дело прекращается "в связи с недостижением лица, совершившим деяние, возраста уголовной ответственности", и всё - нет возраста, нет субъекта, - нет состава преступления и нет ответственности. Но это не значит, что здесь "вообще никто ни за что не ответит" - директор детдома может быть, например, привлечен к уголовной ответственности за "халатность", повлекшую тяжкие последствия, если например, выяснится, что убийство было совершено из-за небрежного его отношения к выполнению своих должностных обязанностей (не обеспечил соответствующий надзор за подопечными, создал условия - но это надо будет доказывать прямую причинную связь такой халатности и тяжких последствий), но разумеется, в этом случае (привлечения к уголовной ответственности директора) отвечать директор будет за СВОЕ деяние - за халатность, а не за убийство. Отсутствие уголовного дела в такой ситуации также не препятствие для гражданско-правовой (имущественной) ответственности - близкие убитого могут предъявлять иски к роддому о компенсации морального вреда, причиненного убийством, о компенсации в связи с потерей кормильца и т.п.

[Ren]

Первым был декрет об отмене семейного права.
Смысл был следующий: Для строительства Коммунизма, родители не должны знать своих детей, что-бы им ни чего не передавать в наследство. С этой целью создавались детские сады, которые прижились и живы до сих пор.
Создавались Коммуны, дошли до нас как коммуналки.
За отказ комсомолки от сексуальных домогательств любого комсомольца, её могли сослать на перевоспитание куда-нибудь в Сибирь и т.д.

Насколько помню, декреты "об отмене семьи", "о свободной любви" действительно принимались, но принимались не центром, а на местах, когда чуть ли не в каждом поселке - была своя Республика Советов, и там - да, чудили доморощенные "ниспровергатели проклятого прошлого" по полной, вплоть до декретов об "обобществлении жен", так что потом Ленину и Ко приходилось даже оправдываться и объяснять всему миру, что это "товарищи на местах просто не так поняли идею обобществления средств производства" 

[DNAoidea]

любой нормальный человек, даже не обладая никакими специальными биологическими познаниями, способен отличить человеческого детеныша от любых других - в недалеком будущем, когда, возможно, это станет не так очевидно, может будут проводить какие-нибудь генетические экспертизы (а человек ли это?),

ну насчёт недалёкого тут я лично сильно сомневаюсь - генная инженерия на человеке, хоть и проводилась (генная терапия), но очень мало и имела очень узкое поле приложения - лечение генетических болезней. Между тем, чтобы изменеить с помощью этого человека так, что не ясно будет человек ли это и современными возможностями генной инженерии лежит пропасть и весьма широкая.

но пока все определяется "на глазок", и если какой-нибудь гибрид-подкидыш внешне не сильно будет отличаться от чисто человеческого, то "фейс-контроль" (даже педиатрический) может быть и проскочит (гибрид же с матерью-женщиной вообще, как сказал, проблем с регистрацией иметь не должен)

ну так детёныши шимпанзе от человеческих не так уж сильно как взрослые и отличаются, однако с другой стороны уродства порой бывают весьма серьёзными, но тут видимо действует принцип - может и не очень на человека похоже, но кто тогда?.. Кстати, вот точно не помню, но кажется в "Соборе парижской богоматери" в какой-то мере обыграно именно сомнение в человеческой сущности Квазимодо...

право суда самостоятельно оценивать значение тех или иных доказательств, для суда нет никаких "предустановленных" доказательств, нет "ранжиров", - из того, что "ТАК СКАЗАЛ СВИДЕТЕЛЬ", для судьи ничего не следует, для него оно не обязательно (для него даже (по закону) заключение экспертизы не обязательно)).

что же тогда вообще может быть доказательством для судьи, если даже экспертиза нет? Получается (теоретически), что если будет разбираться дело о наличии приведений, то суд может постановить, что они-таки есть на самом деле? Как в финале "Тот самый Мюнхаузен" - "ну как же не был, если уже есть постановление, что был". Это никому не в обиду, просто хочется разобраться, с юристом в реальной жизни беседовал только один раз, уже тут, в Испании, (да и то вышло дохло) но мало ли...

и там - да, чудили доморощенные "ниспровергатели проклятого прошлого" по полной, вплоть до декретов об "обобществлении жен"

так и вспомнил деда Щукаря из поднятой целины - "а что, и жёны тоже общие будут?", а у нас на форуме чудят уже ниспровергатели чего другого, и отжигают порой не менее...