Как мог эволюционно возникнуть механизм превращения гусеницы в бабочку?

[augustina]

На пальцах я бы сказал по-другому:
У вас Августина, получается что гусеница похожа на предковую форму.

Гусеница похожа на червя.
Черви - предковая форма... Что Вас не устраивает?

[алексаннндр]

Ну тогда,- младенец ползает по-рептильному, значит он рептилия, а рептилии- предковая форма (последнее верно, значит верно и преддыдущее).
Что-то я охитиненных червей не припомню, да ещё таких лохматых и колючих, конечности опять же, челюсти, на червя она похожа только из примитивных эстетических соображений.

[augustina]

Ну тогда,- младенец ползает по-рептильному

Гусеница похожа на червя физиологически. Человеческий эмбрион похож на рыбу физиологически. Причем здесь поведение уже сформировавшегося и родившегося ребёнка? Он на рыбу уже физиологически не похож, и бабочка на гусеницу физиологически не похожа.

[DNAoidea]

Августина - никакого сходства кроме отдалённого внешнего, у гусеницы с червём нет. Тем более с круглым, которые ещё как-то где "рядом лежали" с Членистоногими... А Кольчатых, которых вы имеете в виду уже  выписали из предков Членистоногих - не подходят молекулярно и всё тут...

[алексаннндр]

Гусеницы похожи на червей? Так чем же?

К DNAoidea:
Ну всё же сходства с кольчатыми очень много у членистоногих. Тут наверное шутка природы- Современные кольчатые черви неродственны- менее родственны- членистоногим по сравнению с Современными круглыми.

[augustina]

Гусеницы похожи на червей? Так чем же?

Ответила же уже! Физиологически. Но это не означает что гусеница должна быть КОПИЕЙ червя. Так же как эмбрион человека похож на рыбу. Значит ли это, что эмбрион обязательно должен быть копией рыбы? Нет, напротив! Человеческий эмбрион не станет рыбой ни когда!

И потом: Я высказала свой взгляд на проблему превращения гусеницы в бабочку, который не противоречит теории эволюции. (причем просили это показать на пальцах) Вы с ним не согласны? Прекрасно! Покажите лично свою теорию, которая была бы более удачна. И посмотрим, будет ли она соответствовать теории эволюции.

[Алекс_63]

По-моему весь спор свёлся к вопросу типа:
"Кто раньше появился на свет: курица из яйца, или яйцо из курицы"?
иными словами: "яйцо из бабочки или бабочка из яйца", если пренебречь промежуточными формами - типа куколка, гусеница и т.д.

[DNAoidea]

Ну всё же сходства с кольчатыми очень много у членистоногих. Тут наверное шутка природы- Современные кольчатые черви неродственны- менее родственны- членистоногим по сравнению с Современными круглыми.

да, это в самом деле так - я на это сходство вёлся очень долго - там и сегментация, и параподии и с сосудами, и акрон лишённый придатков, и даже не верил в таксон Экдисозоа, но всё же потом понял, что всё сходство Анеллид и Членистоногих - сугубо поверхностное, и главная тут трудность это целом и кровеносная система соответственно. Однако Кольчатые черви есть Кольчатые что современные, что вымершие, если кто из их вымерших и имел больше сходства с Членистоногими, то они были уже не Анеллидами...

Гусеницы похожи на червей? Так чем же?

Ответила же уже! Физиологически.

да ну? и что у гусениц закрытая кровеносная система? а с выделительной у них что? Августина, вы понимаете, что такое "червь"? Такая классификация была, может приемлема во времена Линея, но сейчас подходит разве только для урока природоведения... взгляните где-нибудь на перечень типов животных и увидите, что тех, которые являются "червями" там большинство...

[Дж. Тайсаев]

Кстати меня всегда удивляла замкнутая кровеносная система кольчецов. Ведь нас учили, что приобретение замкнутой кровеносной системы предками позвоночных, большой прогрессивный шаг эволюции, а тут червяк, хоть и прогрессивного типа.
Наверное тут доля случайности тоже имела место и именно эти группы с замкнутой системой получили новый прогрессивный ароморфозный коридор, вплоть до человека

[augustina]

да ну?

Вот Вам и "ну". Если в яблоке завелась гусеница, то яблоко называют ЧЕРВИВЫМ. При этом гусеницу не препарируют и не выясняют, какова там  у неё кровеносная система. Если бы гусеница не была ПОХОЖА на червя, то её червяком не называли бы.
Классификация же, знанием которой Вы так хвастаетесь - это субъективная человеческая выдумка, в которой даже те, кто её выдумал, порой не могут разобраться.
Не собираюсь погрязать в споре с Вами, чем же гусеница похожа на червяка, так что не утруждайте себя ответом.

[Дж. Тайсаев]

да ну?

Вот Вам и "ну". Если в яблоке завелась гусеница, то яблоко называют ЧЕРВИВЫМ. При этом гусеницу не препарируют и не выясняют, какова там  у неё кровеносная система. Если бы гусеница не была ПОХОЖА на червя, то её червяком не называли бы.[/quote]А ещё клещей например называют насекомыми, сенокосцев-пауками, дельфинов-рыбами, выдру-крысой, личинок жуков-гусеницами, безногих ящериц-змеями, а животными почему то народная молва кличет только млекопитающих. Единственное свойство, которое объединяет всех червей это кожно-мускульный мешок, да и то есть исключения, например коловратки

[алексаннндр]

Августина что-то совсем... Странное сформулировала. Вы, Августина, ещё шелковичного червя забыли, и кокон из паутины плетёт! Совсем монстр!
Про членисторылых обновил память,- да... Тут вроде всё серьёзно. Уже круглые не родственны кольчатым получается. Так если с формированием конечностей такая шутка природы- у членистоногих и позвоночных- то представить себе ложных кольчатых червей совсем не трудно! Первичноротые с вторичноротыми разделились ещё до проекта тех и других- до круглых червей может быть.
Так почему же от всего этого следов-то не остаётся? С древнейшими понятно, там дым карамыслом с отнесением к тем или иным бывает, но сейчас если бы жили потомки ложных кольчатых- это вполне было бы видно. Ну были бы у нас не настоящие черви дождевыми, а те, от которых членистоногие.
Всё есть так, как есть, конечно.

А на первых членистоногих похожи перепаты, там считается вроде бы, что они не родственники по-настоящему, но для наглядности вполне подходят- проницаемая кутикула, хотя уже с хитином, кожномускульный мешок, хотя уже трахеи и конечности.
Сейчас что-то про них ничего не нашёл.
Но такими членистоногие были ещё до разделения на ракообразных, насекомых и так далее, до многоножек даже. Удивительно вообще, там ведь не только настоящие членистоногие формировались, но вот насколько они- прочие артроподизируемые- были родственны настоящим? Может как раз от кольчатых тоже что-то было.
Машина времени нужна...

[augustina]

А ещё клещей например называют насекомыми, сенокосцев-пауками, дельфинов-рыбами, выдру-крысой, личинок жуков-гусеницами, безногих ящериц-змеями

И что из этого следует? Дельфин не ПОХОЖ на рыбу? Или желтопузик не похож на змею? Но почему же тогда даже в классификации указано, что
ПОХОЖ?

Желтопузик - Ophisaurus apodus - безногая ящерица длиною до 1,2 метра, похожий на змею. http://www.apus.ru/site.xp/056057057050124049055056049.html

Или Вы не знаете значение слова "похожий" ? Ну заглянули бы в словарь, если встретилось незнакомое слово. Хотя бы сюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/964910

ПОХО́ЖИЙ, похожая, похожее; похож, похожа, похоже.
1. Имеющий сходство с кем-чем-нибудь.

Ах, да...Я забыла, что Вы понимаете только "научные" слова...Хорошо, заменим термин "похожий" на термин "морфологическое сходство" Теперь счастливы?
Интересно, муравьед и сумчатый муравьед это один вид животных, или просто открытый позднее сумчатый просто был ПОХОЖ на уже известного муравьеда?
А сумчатый волк - и просто волк это тоже один вид? Или просто сумчатый ПОХОЖ на обычного?
А сумчатый дьявол на кого похож? Или такого животного не существует, раз не существует дьявола?
А вот здесь вообще потрясающая фраза: http://evolution2.narod.ru/evo18.htm

Морфологический критерий вида — один из важнейших. Он определяет сходство внешнего и внутреннего строения особей данного вида и их отличия от представителей других видов. С его помощью легко определяются особи вида, которые не являются близкородственными. Кошку и собаку без труда может различить даже маленький ребенок; собаку и лисицу различит любой взрослый человек; лисицу и песца легко различит знающий человек, но не всякий, кто сталкивается впервые с этими особями, относящимися к разным родам, безошибочно определит их. Вопрос определения близких видов, внешне почти не различающихся, во многих случаях вырастает до сложной научной проблемы. Даже использование специальных методов не всегда позволяет различать виды, имеющие очень высокую степень морфологического сходства, однако в природных условиях жестко изолированные и не скрещивающихся между собой, так называемые виды-двойники. Следовательно, морфологический критерий не является достаточным в целом ряде случаев.

Не стоит ёрничать над тем, как понимается в народе то или иное понятие. Пчеловод запросто отличит восковую моль от пчелы, однако то, что оба этих насекомых похожи - видит даже ребёнок.
Интересная деталь, из жизнеописания восковой моли:

Проникнув в улей и забравшись куда-нибудь под утепляющий гнездо материал, в угол, на не обсиживаемые пчелами крайние соторамки, самка восковой моли без промедления приступает к своим обязанностям — откладке яиц, из которых через 8—10 дней выйдут маленькие и очень подвижные личинки. Червячок своими острыми как пила коричневыми челюстями вгрызается в стенки ячеек сотов и без особого труда прокладывает в них тоннели, оставляя после себя длинный чулок паутины с находящимися в нем небольшой величины твердыми комочками испражнений.

Мда...может глупые люди писали это, не зная, что это не червячок, а гусеница. Но я подозреваю другое: любой нормальный человек прекрасно понимает (по умолчанию), что гусеницы (или личинки) похожи на "червячков". И только снобы (или желающие блеснуть специализацией ) начинают доказывать, что у червячков "другой" пищеварительный тракт.

[augustina]

Августина что-то совсем... Странное сформулировала. Вы, Августина, ещё шелковичного червя забыли, и кокон из паутины плетёт! Совсем монстр!

Да,да.. зря Вы его червём назвали, сейчас Вам здесь объяснят, что это не червь вовсе!

[Алекс_63]

Пчеловод запросто отличит восковую моль от пчелы, однако то, что оба этих насекомых похожи - видит даже ребёнок.

Может Августина и путает восковую моль с пчелой, но даже ребёнок их ни когда не спутает.
Они абсолютно не похожи друг на друга!
А вот восковую моль отличить от обычной моли, даже пчеловод не сможет ...