Что такое биологическая Жизнь?

[Дж. Тайсаев]

Почитайте Шрёдингера "Что такое жизнь с точки зрения физика" в сети найти несложно.

Спасибо, прочёл здесь http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000762/index.shtml
Изложение Шрёдингера мне понравилось. Вполне доступно и понятно.
Но, лично я не считаю, что случайные мутации в живом организме - случайны.
Случайное - не случайно! Прямо как в мультике про "Панду".
Уважаемый мною Шрёдингер был хорошим квантовым физиком. Он обратил внимание на аналогию между квантовыми скачками на уровне атомов и скачкообразные мутации в живой материи. Данная его работа - это попытка связать одно с другим. По этому поводу лично у меня возникает такая ассоциация:
Скажем инопланетянин хорошо изучил форму о строения кирпичей, из которых строятся дома. Они бывают стандартных дискретных размеров и цветов. Он также обратил внимание на то, что дома тоже имеют дискретную высоту - одно этажные, двух, трёх этажные и т.д. Дома также имеют разные цвета. В результате чего он делает умозаключение,  что этажность дома зависит от типа кирпича, а цвет дома - от цвета кирпича. Но мы то знаем, что этажность дома зависит от нашего жизненного интереса иметь потолок определённой высоты, а отнюдь не от типа кирпичей. А цвет дома - от цвета краски ...

Мне понравилась Ваша аналогия, если более кратко это называется редукционизм или физикализм. Мы обязанны знать как устроены кирпичи, что бы понять устройство дома. Но специалист с кирпичного завода (физик) далеко не во всём может быть полезен архитектору (биологу), но это не значит, что ему его помощь не нужна.
Мутации всё таки случайны, но этот случай зажат в узкие ворота необходимости и возможности

[василий андреевич]

Я как любая живая система должен быть открытым, что-бы не протухнуть ...

Более того, вечные диалоги с самим собой приводят к саморазрушению. Это как организм, вынужденный изменяться при переходе к питанию собственными отходами. Простейшая дуальная система создается по принципу выгодности жизнеобеспечения путем приятия "отходов" (допустим, интеллектуальных) друг друга. При этом дуальность остается хоть более условно обособленной, но все же открытой системой. Вопрос. Может ли быть предел открытости жизни в смысле обнаружения первоисточника и приемника отходов, между которыми умещаются все системы обеспечения жизнедеятельности? Или их все же можно закольцевать самих на себя? Вроде бы в грубой форме достаточно рассмотреть в качестве источника Солнце, а в качестве приемника отходов, допустим, недра. Но все одно для физика останется вопрос объяснения открытости систем либо за счет пространственно-временной случайности, либо иной закономерности, типа целестремления при функционировании замкнутого самого на себя контура взаимодействия. Потому постоянно-периодически и возникают вопросы о биоуровнях организации, здесь каждый вроде бы понимает, что за хрен эти уровни, а как касаешся конкретики, то уровни начинают перемешиваться и теряется взаимопонимание.

[augustina]

Вроде бы в грубой форме достаточно рассмотреть в качестве источника Солнце, а в качестве приемника отходов, допустим, недра.

Недра не годятся, так как и сами генерируют тепло. Любые недра - это недоразвившаяся звезда.

На приемник отходов больше претендуют "черные дыры", если они существуют. Или "генерация вещества", которая поглощает энергии больше, чем выделяет ядерная реакция.

[Питер]

В первом приближении любой живой объект можно представить как катализатор, который поглощает (жизненный интерес на входе /пища/), и выделяет (жизненный интерес на выходе /продукты жизнедеятельности/), при этом сам остаётся практически неизменным. Любой живой объект обладает структурной, геометрической и динамической (функциональной) симметриями.

В   первом  приближении   можно все  что  угодно,
но:
ваш  "живой  катализатор"  в  реальности  постоянно  изменяется;
вы вводите   свои   определения   для   описания   жизни.  Что  такое "функциональная  симметрия" ? А   геометрическая ?  Такой   интересный  способ  введения  определения ...

В   общем  все как всегда   -    берем  сферического  коня  в вакууме. И  пусть    коню   будет   хуже, что  он в ваккуме   жить  не  умеет ...

[augustina]

Земля обязана быть рассадником такой формы существования материи, как Жизнь. Ибо в противном случае сама Жизнь на ней будет обречена на гибель. Это неизбежное следствие открытости системы.

Это не очевидно. Земля обязана рассеивать в Космос тепло, что же касается рассеивания жизни, то откуда такая обязательность? Жизнь может быть опосредовано превращена в тепло... Растение умирает, гниёт, выделяет метан, метан сгорает, возвращает Земле углерод, воду,и тепло.

На первый взгляд вполне приемлем, фантастический вариант с Чёрными дырами. Но я уверен в том, что подобного рода Чёрные дыры могут иметь общего только в названии, ибо классическая Чёрная дыра, появись она где-то рядом, давно бы всасала в себя не только нашу Планету, но и всю солнечную систему.

Астрофизики уверяют, что в центре любой галактики (и в нашей) есть черная дыра, вокруг которой и группируются звёзды. Бывает, что черная дыра поглощает и звезды. Даже фото этого процесса где-то видела. Значит всё дело в длительности процесса. Возможно, что судьба любой галактики заключается в том, что она со временем и будет ВСЯ поглощена черной дырой. Такая пропавшая галактика уже не будет нами наблюдаться, поскольку всё близлежащее вещество поглощено, то не будет и акреационного диска. И опять же ссылаюсь   на астрофизиков, которые наблюдали такие участки видимой части Вселенной, где, якобы, "ничего нет".

[augustina]

Если состав пищи и дерьма одинаков, нельзя ли замкнуть систему? И питаться собственным дерьмом.
Что этому мешает?

Так она , вобщем то и замкнута...Только Вы забыли, что для работоспособности организма нужна энергия. Эта энергия, так или иначе, становится теплом, которое будет рассеяно в Космос. Восполнить её , питаясь только дерьмом, не получится, так как энергия этой "бывшей пищи" уже поглощена.
Вот и замыкается это кольцо, но только через растения. Наше дерьмо становится для растений удобрением, а само растение еще поглощает энергию Солнца, и всё это возвращается опять нам в виде персика...

[augustina]

В чём выражен метаболизм растительной клетки? Что мы имеем на выходе?

Ну, прежде всего связанную углекислоту (а где ещё углерод брать?). Ну и как результат жизни растений имеем всю органику, которой питается весь животный мир. Животные не умеют преобразовывать солнечную энергию в органику(за редким исключением  каких-то экзотических одноклеточных симбиотов)

И сколько времени живёт растительная клетка?

Не знаю. Но вот Высоцкий говорил: "..и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь"(с) Хотя, подозреваю, что и растительные клетки меняются у растения в течении жизни.

[augustina]

Ах, да ...вот ещё вспомнила! Как то археологи нашли горшок с зернами ячменя 700 летней давности. Они посеяли их, и некоторые зёрна взошли! Значит были живы все эти 700 лет...

[василий андреевич]

В грубой форме. Земля поглощает квант "синего" спектра, выделяет квант "красного". За счет разницы энергии на входе и выходе (Е=постоянная планка на частоту) совершается вся Земная работа и жизнь в том числе. Вот только незадача, Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает. За геологическое время количество этой энергии соизмеримо с массой самой планеты. Сколько-то энергии утилизируется в качестве структуры, как самой жизни, так и структуры недр. Но все равно Земля должна периодически устраивать собственные "дыры", через которые должны выбрасываться тепловые излишки.
  Делу не поможет даже такая фантастика, как избавление от высококалорийной энергии в виде каких-то форм жизни, тем более, что при этом должен уходить такой специфический строй материал, как органика. Земя и так теряет через атмосферу водород и частично воду. Вырываясь с огромными скоростями, эти молекулы, конечно, уносят излишки тепла, но все одно, этого явно недостаточно. Не придумав жизнь, наша соседка Венера избавляется от излишков тепла в синем спектре, разогрев нижние слои атмосферы до пятисот градусов по цельсию. Марс просто не связывается с атмосферными заморочками и парниковыми эффектами, стараясь отражать все что получает.(хотя насчет Марса я точно не знаю)
  Земля выбрала жизнь, с помощью которой готова быть в тепловой стабилизации, даже если принять гипотезу постоянно разгорающегося Солнца. Но куда девает она излишки? И сколько она будет сопротивляться?

[василий андреевич]

Меня сейчас интересует.
Могут или высокоорганизованные живые существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём? Например с помощью вирусов?

Я чуть подозреваю куда Вы клоните - к идеям панспермии. Если так, то я Вам не союзник.

[Питер]

В чём выражен метаболизм растительной клетки? Что мы имеем на выходе?

Ну, прежде всего связанную углекислоту (а где ещё углерод брать?). Ну и как результат жизни растений имеем всю органику, которой питается весь животный мир.

Т.е. имеем на выходе модернизированную солнечную энергию в виде сахаров, углеводов и т.д.
Это всё очень грубо. Для хорошей, нормально работающей модели, необходимо чётко понимать где, у кого и какие именно жизненные интересы ...

И сколько времени живёт растительная клетка?

Не знаю. Хотя, подозреваю, что и растительные клетки меняются у растения в течении жизни.

Я тоже не знаю (далёк от биологии). Буду грубо считать, что год. Ибо растения ежегодно сбрасывают свои листья и плоды. В листьях и плодах они накапливают продукты своей жизнедеятельности, от которых затем избавляются. На следующий сезон у них начинается новый цикл. Ибо растительная клетка не может жить сколь угодно долго. Тем более в продуктах своей жизнедеятельности.

Меня сейчас интересует.
Могут или высокоорганизованные живые существа обмениваться фрагментами своих геномов не половым путём? Например с помощью вирусов?

Ну  почему   физики    так  любят    что-то  делать в  биологии,  не  открыв   даже  учебника   для    старших  классов  средней   школы ?
Конечно,   углеводы,  белки,  жиры  и  прочие  там  нуклеотиды  -    это  грубо,  нужны    жизненные    интересы.
Тогда   вопрос  к вам как к  физику  - какие   жизненные  интересы  у  нейтрино ?

[Питер]

В грубой форме. 
Земля поглощает энергии приблизительно в два раза больше, чем излучает.
За геологическое время количество этой энергии соизмеримо с массой самой планеты.

Это умозаключения или имеются более точные расчётные данные?
Если да, то не могли бы Вы их выложить?

Чуть  выше   вы  писали
Пищу на входе, организм разлагает грубо говоря до аминокислот, для того чтобы затем из них построить аналогичные живые структуры. При этом на выходе из организма мы имеем практически такие-же готовые к употреблению аминокислоты.
Это  умозаключение   или  имеются  точные  данные  ?
Блин,    ну  посмотрите  вы  состав кала,  пота  и  мочи  и  не   пишите   полной  ерунды.
И выложите   сюда  полные   данные    -  может,  после   этого    угомонитесь.
На всякий   случай   -   большая  часть     клеток   организма   живет   больше   30   дней.   Причем  намного.  А   некоторые   (только  тссс)    живут   всю   жизнь  организма ....

[Питер]

Я чуть подозреваю куда Вы клоните - к идеям панспермии.

А что это такое?
У меня, по отношению к многим участникам форума (и к Вам в том числе) есть одно преимущество - я практически ни чего не знаю!
Многие вещи мне не понятны.
Но с другой стороны, мои мозги свободны от догм, которые наверняка мешают многим в силу сложившихся стереотипов и взглядов.
Так что уж не обессудьте меня за идиотские вопросы ...
(про панспермию я сейчас поищу в интернете ...)

Понимаете   ли, есть  факты.  Факт  -    это  не   догма,  это факт.   И если есть факт,  что   дерьмо    не   состоит  их  аминокислот  -   то   это  факт.   И  не  надо  строить    построений,  напрямую  противоречащих фактам.   

[Алекс_63]

Тогда   вопрос  к вам как к  физику  - какие   жизненные  интересы  у  нейтрино ?

Здесь речь идёт о живой материи, нейтрино таковым не является. Поэтому слово жизненный к нему не приемлемо.

[Питер]

Тогда   вопрос  к вам как к  физику  - какие   жизненные  интересы  у  нейтрино ?

Здесь речь идёт о живой материи, нейтрино таковым не является. Поэтому слово жизненный к нему не приемлемо.

Ну   а  про  состав  кала ?
А лично я  считаю,  что  нейтрино  живое. Имею  мнение  -   хрен  оспоришь,    гипотеза  у  меня  такая. И  играет  роль  симметричного   катализатора в   деле  превращения   жизненной   формы "мю-мезон"   в  жизненную   форму  "ка-мезон" (кстати, вы можете  объяснить,  что  это   за  хрень?   Или   просто   слова  красивые ?)