Австралопитек (преимущество прямохождения)

[Юрич]

Таким образом, для шимпанзе выпрямление / прямохождение может служить средством "самоутверждения" - повышения своего ранга. В то же время, известно, что для демонстрации силы у шимпанзе и горилл также служат клыки. У австралопитеков клыки редуцируются, зато "утверждается" бипедализм. В связи с этим такой вопрос: не могла ли ранговая борьба (и ее возможное усиление в связи с ограничением ресурсов) быть также одним из факторов перехода к прямохождению?.. (Ведь даже современный человек при "выяснении отношении" старается выпрямляться, чтобы казаться больше / сильнее.)

...в развитие темы. Антрополог Donald Johanson полагает, что "маленькие клыки самцов афаренсиса наводят на мысль, что агрессивность внутри группы была сниженной, и что возможно была подвижка к более равноправной социальной структуре". Возможно, это и так, но остается непонятным: в силу каких причин должен был снизиться уровень агрессии?.. В плиоцене климат в Африке становился суше, источники пищи оскудевали, - должна была возрастать конкуренция за них. Может быть, агрессивность не снизилась, а наоборот возросла? Просто, как указал в другой теме Nestor notabilis, для статусно-силовой демонстрации стали использоваться не клыки, а другое средство "устрашения" – причем желательно, чтоб, как это бывает, оно могло быть применено и в других, более "конструктивных" сферах, с учетом новых условий. Возможно, таким средством и стало "выпрямление".

[Андрей Пустовалов]

Совершенно верно, Юрич. Мы тут прицепились довольно крепко к тому можно ли убить палкой льва, но ведь кости+дубины+камни могли использоваться и при разборках с другими видами и при внутригрупповых конфликтах. Очевидно, что вооруженные палками+костями группа имела больше шансов перебить группу клыкастых сородичей или от гиен отбиться. И доминант тоже мог устанавливать свою власть опираясь не на клык а на передовую палочно-костяшную технологию и «камни средней дальности».

[Андрей Пустовалов]

«Ландскнехты не имели таких мечей. Такие громадные мечи были только у рыцарей»
Вот несколько СРЕДНЕВЕКОВЫХ гравюр с изображениями ландскнехтов.
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/woodcuts.htm
На первой же гравюре
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/wc01.htm
изображен ландскнехт с двуручным пламенеющим мечем. Как уже упоминалось способ фехтования таким мечем напоминает скорее бой с саблей, не имеющий ничего общего с фехтованием обычного рубящего меча. Но именно таким пламенеющим мечом только и можно прорубать (точнее пропиливать) доспех тяжеловооруженного воина. Прямым мечом этого не сделаешь.
Вообще, наиболее типичным холодным оружием ландскнехта были двуручный меч, короткий меч – катцбальгер (рукопашник), копье или алебарда.
Обратите внимание, Алоу, на гравюры, изображающие бой на двуручных мечах:
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/wc02.htm
и в особенности
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/landsknechte/WOODCUTS/wc03.htm
Стойки ландскнехтов не оставляют сомнения, что двуручным мечом наносили не только фронтальные рубящие удары сверху-вниз. На первой гравюре имеем горизонтальные удары с возможным наклоном вправо-вниз,
А на второй гравюре крайний слева воин либо наносит колющий удар либо готовится к маху снизу-вверх!
Рыцари же, если под этим термином понимать не профессионального воина вообще (как это понимается в цитированной выше статье «Рыцарь против самурая»), а только тяжеловооруженного всадника, двуручных мечей ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛИ. Они были вооружены копьями и мечами в полторы руки. Это были значительно более легкие клинки, которыми фехтовали одной рукой. Левая рука тут включалась эпизодически для лучшего маневрирования клинком. Можно было подкрутить клинок, держась за конец рукояти левой рукой. Этот тип меча был значительно более колющим оружием, чем двуручники – эспадоны. В общем, наверное, от него ведет свое происхождение классическая шпага.
«Никакое пространство не спасёт от хищника, жертву, которая плохо бегает» Насколько я понимаю, лев тоже не очень хорошо бегает.
«Размеры кормовой делянки зависят и от того, чем питается животное, и от скорости восстановления пищевых ресурсов.» Разумеется. Но, как правильно заметил Юрич в саваннах чтобы прокормиться надо пройти более 10км. Кстати поэтому австралы и не росли, так как увеличение массы (не важно за счет 20кг дубины или 20кг биомассы) привело бы к увеличению энергетических затрат на перемещение этой биомассы, что было нецелесообразно. Кстати, я все же биолог, а не физик. Так какую же работу должен был выполнить австралопитек (или любой другой) чтобы перетащить 20кг на 10-15км?
«Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность?» То-то и оно, что не все. Хабилисы или рудольфенсисы жили не на откритых пространствах, как австралопитеки или парантропы. Вероятно, что и кениантропы жили у залесенных рек, а не в степи. А ведь все эти формы, как представляется были прямоходящими, и возможно, что именно от них, а совсем не от австралопитеком происходим мы с вами.

Еще одно соображение. 20кг дубина увеличивала вес австралопитека (ок.45 кг) почти в полтора раза!!! Такая диспропорция в массе не могла бы не отразиться на строении скелета. Он должен был бы быть значительно массивнее, чем это следовало бы из параметров роста австрала. Кости должны были бы быть значительно толще и массивнее, чем это необходимо для перетаскивания собственной массы. Не думаю, что подобная диспропорция (очень существенная, подчеркиваю) осталась бы незамеченной антропологами. Да и насколько я могу судить, глядя на скелет австралопитека, ее действительно просто нет. Кости его достаточно грацильны. А ведь если Ваше предположение было бы верным, то суммарный вес австралопитек+его дубина был бы равен 45+20=65кг, то есть практически не уступал бы нормальной массе современного человека (70 кг). То есть его кости должны были бы вынести массу современного человека! Этого нет.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru

Юрич

"Те, кто имеет четыре руки", главным образом, могут быстрее _добежать_ до дерева. Но когда площадь обзора больше, хищник замечается с бОльшего расстояния, соответственно больше времени, чтоб спастись от него на дереве. Плюс к этому есть другие средства "обескуражить" вовремя замеченного хищника: пронзительный групповой крик ("психологическое оружие"), размахивание палками, метание предметов – ни одно из этих средств не присуще другим жертвам (копытным).

Не размахивать палкой, а поднять её над головой, и с силой ударить ей о землю, продемонстрировав силу удара. У хищников хорошо развито воображение. Он вполне может представить себе, какой эффект произведёт подобный удар ему по голове или по спине. Рассчитывать на промах не приходилось. Демонстрация силы удара, в тысячу раз эффективней демонстрации самого оружия.   Хищник, в том числе и лев, мог рассчитывать на то, что он убьёт одного,  двух, трёх австралопитеков, но шансов уйти живым самому было мало, воспользоваться же результатом охоты, у него не было вообще. Австралопитеки не платили дань хищникам, слабыми членами своей стаи, как это делают травоядные. Именно в этом была стратегия выживания австралопитеков. Поэтому они так слабо физически и эволюционировали. Дудина была не только средством защиты, но и средством демонстрации своей опасности, таким же средством, как яркая окраска у ядовитых насекомых.  
Юрич

Читайте внимательно приводимую информацию. Еще раз: "Шимпанзе, гориллы и орангутаны живут в густых лесах, где для поиска пищи им достаточно в течение дня преодолеть расстояние в 1-2 км. Напротив, ранние гоминиды расселялись в степях и на лесистых равнинах, где добыть пропитание было гораздо труднее. Живущие в таких же условиях современные охотники-собиратели в поисках пищи ежедневно проходят по 10-13 км. [...]  

Всё зависит от пищи. Если питаться травой,  листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.
Юрич

 Прежде чем это оспаривать, следует обладать хотя бы сотой долей тех знаний, которыми обладает автор (специалист-антрополог)

В науке очень часто открытия делали любители. Кстати, травили и насмехались над Дебуа, не любители, а профессионалы, которые знали больше его, в сто раз.  
Юрич

 Дело все в том, что защищаться от хищника – это вам не орехи колоть. "Поднять палку над головой и нанести удар" - удачно (!) - можно разве что в том случае, если на вас напала черепаха.

Вот именно. Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику. Для того чтобы  ударить соседа дубиной по голове, не надо много тренироваться. А вот для того, что бы научиться забивать гвозди, нужна тренировка, и много йода, что бы лечить перебитые пальцы.  
Alow писал(а):

Весь этот арсенал есть и у современных обезьян, таких как шимпанзе.
Юрич

Ну, так и всех шимпанзе хищники не съели.

Шимпанзе сильная обезьяна, имеющая мощные клыки, и длинные руки. Она быстро бегает на короткие дистанции, до ближайшего дерева. Хищник сможет схватить только одну обезьяну. Остальные убегут. Попав же в безвыходное положение, они активно защищаются и даже сами нападают.  
Юрич

Да оставьте вы эти болезни в покое. Рассуждайте с точки зрения вида. Суммарная общевидовая польза от прямохождения с лихвой компенсирует малый суммарный вред от болезней, связанных с "выпрямлением"  

Это бесспорно. Вопрос состоит в том, а какая польза от прямохождения?
Юрич

Alow, мыслите в масштабах вида, максимально приближенно к реальности. Было бы интересно узнать, какой процент африканских охотников-собирателей страдает радикулитом и т.п. – почти наверняка, он _значительно_ ниже процента среди ваших знакомых.

Этими болезнями, насколько я знаю, страдали и бегавшие на двух ногах тираннозавры.
Юрич

Вот найдите статистику по африканским "дикарям", еще лучше по пигмеям, тогда разговор будет более предметным, а так это просто пустая болтовня.

В данном случае, я доверяю учёным, которые знают в сто раз больше меня.  
Юрич

Разумеется, мы возьмем камни. Более того, как уже было отмечено, кидаться "всем чем попало" в хищника, проявляющего агрессию, совершенно официально рекомендуется в национальных парках. Убить так хищника нельзя – отбить желание нападать можно.

Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить. Австралопитеку не только нужно было защищаться от хищников, но и питаться. Проведите эксперимент. Наберите камней и пойдите в сад поесть ягод или ещё чего-нибудь.  Да Вы через 15 минут растеряете все камни.
Юрич

При столкновении "один на один", когда леопард уже в прыжке, даже "фронтальном", дубиной не отобьешься. Леопард - хитрый, ловкий и сильный зверь, способный затащить на дерево добычу, превышающую его собственный вес (причем значительно). Недооценивать его нельзя. Знаток африканских животных Халле назвал леопарда "истинным царем зверей", поставив его выше льва по совокупности качеств.

Я говорю тоже самое.  Именно леопарды убивали больше всего австралопитеков. Но это вовсе не значит, что они осмеливались нападать днём, один на один, на австралопитека. Здесь играет роль не только сила, но и смелость, и решимость драться до последнего.
Юрич

Но. Во-первых, само по себе "дубиноношение" слишком узкий фактор, чтоб обусловить переход к прямохождению, что вы и сами в конце концов признали.

Одна дубина, без смелости и готовности драться до последнего, не могла защитить австралопитека. Как это не покажется странным, но именно невозможность убежать от хищника и было вторым фактором, помогшим австралопитекам выживать. Общеизвестно, что загнанный зверь очень опасен. Австралопитек всегда был загнанным зверем, так как не мог убежать и спрятаться на ближайшем дереве.
Юрич

Надо сказать, что ношение дубины – это лишь частный случай "ношения вообще", поэтому вашу "гипотезу" нельзя считать новой. Вы просто "ужали" и огрубили давно известную гипотезу, сделав это с большой претензией, поэтому вам и сказали сразу, что вы ломитесь в открытую дверь.

Новизна и состоит в том, что я считаю ношение дубины не частным, а главным в становлении прямохождения. Я считаю, что австралопитеки вообще не пользовались камнями и другими подручными средствами для защиты от хищников.
Юрич

Вполне возможно, и даже вероятно, что у первых гоминидов самцы принимали бОльшее участие в выращивании детей, в том числе они тоже могли их носить, пусть не так часто как самки. Кроме того, у приматов очень развито подражательство, и увидев, что самки больше ходят на двух ногах, самцы могли поступать также, обнаруживая при этом выгоду (освобождение передних конечностей для "дотягивания-срывания" и переноса пищи). Но это лишь одна из совокупности гипотез.

В природе слабые подражают сильным, а не наоборот. И при том, зачем дотягиваться до нижней ветки, когда можно забраться на дерево и оборвать все плоды?
Юрич

Шимпанзе _умеют_ бросаться камнями, палками в нужном им направлении. Меткость не сильно хорошая, но направление выдерживается нормально, и этого оказывается достаточно.

Я обратил внимание ещё на один факт из документального фильма. Один из шимпанзе поднял довольно длинную ветку и попытался  ударить этой  веткой по леопарду. Тонкий конец ветки упал рядом с леопардом. Для этого шимпанзе подбежал к леопарду, практически на расстояние этой ветки, а после снова отбежал. Эта ветка была в несколько раз длиннее шимпанзе. Те же, кто бросал другие подручные предметы, делали тоже самое. Они подбегали практически на расстояние этой ветки и подбрасывали предметы вверх (возможно, что это были и камни) и отбегали. То есть расстояние, на которое шимпанзе мог бросить камень, было не намного больше длины ветки. Бросание камней,  давало малое преимущество в расстоянии поражения.
Андрей Пустовалов
Юрич

Совершенно верно, Юрич. Мы тут прицепились довольно крепко к тому можно ли убить палкой льва, но ведь кости+дубины+камни могли использоваться и при разборках с другими видами и при внутригрупповых конфликтах. Очевидно, что вооруженные палками+костями группа имела больше шансов перебить группу клыкастых сородичей или от гиен отбиться. И доминант тоже мог устанавливать свою власть опираясь не на клык а на передовую палочно-костяшную технологию и «камни средней дальности».

Вы имеете ввиду не конкуренцию внутри стаи, а конкуренцию между стаями? Или и то и другое вместе?

[Андрей Пустовалов]

«Всё зависит от пищи. Если питаться травой, листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.» Для австралов характерны те же ограничения, что и для льва в смысле економии энергии. Что Вы предпочтете: съесть 500г бифштекс или ловить несколько кг термитов (у них большая часть массы это не мясо, а хитин, от которого проку нет). Кстати не думаю что это можно сделать. Растительная пиша тоже имеет разную энергетическую ценность, поэтому побегать собирателю таки прийдется. 10-15км в день.
«Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику.» не уверен. Оба действия требуют достаточно высокой координации движений. Но оба этих действия доступны уже шимпанзе (см. отрывок из Гуддол).
«Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить» Носить 20кг кг камней действительно неудобно, равно как и такую же дубину. Но пару булыжников по 0,5кг можно и поносить.
О вынашивании детей. Самцы носили палки, ками и кости, а самки – детей. Почему не так? И всем отлично.
«Вы имеете ввиду не конкуренцию внутри стаи, а конкуренцию между стаями? Или и то и другое вместе?» И то и другое.
P.S. Уважаемый Алоу, мне бы все-таки хотелось бы услышать комментарий по последним замечаниям. Об энергии, костях и т.п.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru

Писал Андрей Пустовалов

Стойки ландскнехтов не оставляют сомнения, что двуручным мечом наносили не только фронтальные рубящие удары сверху-вниз. На первой гравюре имеем горизонтальные удары с возможным наклоном вправо-вниз,

Всё равно победа на двуручном мече определяется не только и не столько умением, сколько силой. Я согласен, что удар двуручного меча можно отразить, двуручным же мечём. Для владения таким мечём требуется сила. Научиться владеть таким мечём можно ландскнехта за один год. Я признаю Вашу правоту.
Писал Андрей Пустовалов

Но, как правильно заметил Юрич в саваннах чтобы прокормиться надо пройти более 10км. Кстати поэтому австралы и не росли, так как увеличение массы (не важно за счет 20кг дубины или 20кг биомассы) привело бы к увеличению энергетических затрат на перемещение этой биомассы, что было нецелесообразно.

Здесь всё наоборот. Чем меньше объём, тем чаще животное должно питаться. Поэтому землеройки постоянно голодные, и большую часть жизни проводят в поисках пищи.
Писал Андрей Пустовалов

«Если прямохождение возникло в лесу, то почему все прямоходящие предпочитали открытую местность?» То-то и оно, что не все. Хабилисы или рудольфенсисы жили не на откритых пространствах, как австралопитеки или парантропы. Вероятно, что и кениантропы жили у залесенных рек, а не в степи. А ведь все эти формы, как представляется были прямоходящими, и возможно, что именно от них, а совсем не от австралопитеком происходим мы с вами.

Лес – это прежде всего фрукты, ягоды, орехи и птичьи гнёзда. Там много питания. И попытки приспособиться к жизни в лесу наверняка предпринимали и неандертальцы, и кроманьонцы, вытесненные более сильными племенами со степей. Жить можно по разному. Можно существовать на грани вымирания. Можно жить в гармонии с окружающей природой, а можно процветать, заселяя всё новые земли. Были ли перечисленные Вами виды тропов нашими предками, может окончательно решить эмбриология. Ведь зародыш проходит все стадии развития. Вы забыли причислить к прямоходящим жителям лесов и современного человека.  
Писал Андрей Пустовалов

Еще одно соображение. 20кг дубина увеличивала вес австралопитека (ок.45 кг) почти в полтора раза!!! Такая диспропорция в массе не могла бы не отразиться на строении скелета.

Австралопитек мог волочить дубину по земле. И при том я признал, что дубина австралопитека имела несколько меньший вес. Возможно, что она имела вес меньше 10кг.

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru

Андрей Пустовалов

«Всё зависит от пищи. Если питаться травой, листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.» Для австралов характерны те же ограничения, что и для льва в смысле економии энергии. Что Вы предпочтете: съесть 500г бифштекс или ловить несколько кг термитов (у них большая часть массы это не мясо, а хитин, от которого проку нет). Кстати не думаю что это можно сделать. Растительная пиша тоже имеет разную энергетическую ценность, поэтому побегать собирателю таки прийдется. 10-15км в день.

Кроме термитов есть ещё и мелкие ящерицы и другие насекомые. Что касается растительной пищи, то не думаю, что в саванне за ней надо идти 10-15км, если не быть особенно привередливым  в еде.
Андрей Пустовалов

«Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику.» не уверен. Оба действия требуют достаточно высокой координации движений. Но оба этих действия доступны уже шимпанзе (см. отрывок из Гуддол).

Подбрасывают  палки и камни все шимпанзе, а умеют колоть орехи только некоторые шимпанзе. Если шимпанзе не научилась в детстве колоть орехи, то она этому уже никогда не научиться.
Андрей Пустовалов

«Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить» Носить 20кг кг камней действительно неудобно, равно как и такую же дубину. Но пару булыжников по 0,5кг можно и поносить.

Эффективность двух камней по 0,5кг равна нулю. А Вы сами попробуйте собирать ягоды с двумя камнями по 0,5кг. Впрочем, Вы наверняка положите эти камни в карманы. Вот только у австралопитеков не было карманов. Рассуждая о камнях, Вы забываете, что австралопитекам надо было питаться, а с камнями в руках, это не удобно.
Андрей Пустовалов

О вынашивании детей. Самцы носили палки, ками и кости, а самки – детей. Почему не так? И всем отлично.

Да конечно же носили самки детёнышей на руках. Поэтому они не могли   ни убежать , ни  забраться на дерево. Поэтому австралопитеки никогда не убегали от хищников. Австралопитеки (самцы) всегда встречали хищника лицом к лицу, а самки же стояли позади, не участвуя в драке. Их жизнь зависела от мужества и готовности самцов к самопожертвованию. И самцы, зная что за спиной самки с детёнышами, никогда не отступали.
Андрей Пустовалов

«Вы имеете ввиду не конкуренцию внутри стаи, а конкуренцию между стаями? Или и то и другое вместе?» И то и другое.

Обычно считается, что тяжёлые условия жизни приводят к конкуренции. Иногда это случается, но не всегда. Иногда тяжёлые  условия жизни приводят наоборот к объединению.
Андрей Пустовалов

P.S. Уважаемый Алоу, мне бы все-таки хотелось бы услышать комментарий по последним замечаниям. Об энергии, костях и т.п.

Насчёт костей я с Вами согласен и признаю ошибочность своих взглядов. Что касается энергии, то чем меньше животное, тем больше тратит энергии на единицу массы.

[Андрей Пустовалов]

1.Уважаемый Алоу, ландскнехты, это не ополченцы, которых набрали для одного боя, а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ наемные солдаты, для которых вся жизнь была война, поэтому владению двуручным мечем они учились не год, а гораздо дольше, практически всю свою жизнь. Кроме того, двуручный меч – вещь достаточно дорогая, и позволить себе его мог только себе человек уже поучаствовавший в сражениях и заработавшиий его (или взявший в бою). То есть он уже не был новичком.
2.Двуручнику, как это видно из второй гравюры, можно противостоять не только другим двуручником, но и копьем (кстати, на второй гравюре, как мне теперь кажется, крайний слева воин на самом деле парирует удар копейщика из центра), а в рукопашой свалке, где дистанция между противниками сокращается до минимума, ландскнехты вообще использовали короткий кацбальгер (меч-рукопашник), который носили вместе с двуручником. Впрочем, раз вы не настаеваете на 20кг дубине, все это уже не так актуально. При радикальном снижении веса ниже 10кг (а скорее 2-3 максимум, как это, если не ошибаюсь было для ДЕРЕВЯННЫХ (из эбенового дерева?) мечей, которыми пользовались некоторые африканские племена еще до того, как у них появились АКМ-ы) на первый план абсолютно очевидно выходит не масса оружия, а ловкость и умение бойца. Но, как я уже упоминал,не следует, как мне кажется ограничивать себя только хищниками. Гиены или другое стадо австралов было не менее опасно.  И здесь палки могли уже играть ведущую роль.
3. Еще несколько слов об энергии. При снижении веса растут УДЕЛЬНЫЕ затраты энергии. Действительно крыса, массой 100г тратит на обслуживание этих 100г в 10(!) раз больше энергии чем человек (соответствующие формулы есть у Шмидта-Ниельсона) на обслуживание своих 100г массы тела, но, поскольку масса человека значительно больше 100г, то энергетические затраты человека (70кг массы) будут в 70раз больше энергозатрат крысы. Для австралопитека массой 45кг (точнее некоего млекопитающего такой массы, все-таки некоторые индивидуальные различия могут иметь место) удельный расход энергии на 100г массы тела будет в 1,11 раза больше, чем у человека, но абсолютный расход энергии австралопитека будет составлять 71,4% энергетических потребностей человека. Если мы примем, что современному человеку следует пройти по саванне в среднем 15км в день для удовлетворения своих энергозатрат, то марсшрут австралопитека должен быть около 10,7 км./день.
Енергоемкость растительной пищи очень мала, на самом деле. Гориллы (отнють не землеройки по весу) тоже вынужденны все время питаться, иначе они не покроют своих энергозатрат. Кстати именно отход от чистой растительноядности в сторону фруктоядности с частичным мелким хищничеством и т.п. считается одной из предпосылок развития разума – появляется свободное время! Вообще самая лучшая диета – мясная, а среди мясных – каннибальская, т.к. дает самое необходимое в самых лучших соотношениях. Впрочем, австралы кажется каннибалами не были.
4. Теперь о дубинах в том разрезе, который я уже упоминал. Вы как-то заметили, что не считаете возможным связывать представление о дубине, как символе власти с австралопитеками. А с кем тогда? Почему именно дубина?
5. Еще один небольшой нюанс.
«попытки приспособиться к жизни в лесу наверняка предпринимали и неандертальцы, и кроманьонцы, вытесненные более сильными племенами со степей». Мне кажется вы стали жертвой некоторой терминологической путаницы. Под кроманьонцами понимают две вещи. 1. Вообще все представители подвида Homo sapiens sapiens (то есть все неоантропы), но их никто из степей не вытеснял, неоантропы и сейчас в степях живут. 2.Палеоевропеоидная раса неоантропов, заселявшая Европу в верхнем палеолите, впоследствии слившаяся с мигрантами с Ближнего востока в нынешние европейские расы. Эти люди, насколько мне известно никогда пределов Европы вроде бы особенно не покидали, если не принимать во внимание уже более позние миграции, но к этим европеоидам термин «кроманьонцы» в узком смысле уже не применяется. Аналогично, кстати и с неандертальцами. Так называют и всех палеоантропов вообще, и европейскую их группу, которая кстати в степях тоже никогда не жила, а расселялась по горам Альпийского складчатого пояса через Крым и Кавказ до Тянь-Шаня.
6. Вот еще нашел по поводу прямохождения в саваннах- замещение прямохождения иными способами у других саванно-степных видов (см. вложение).

[Gilgamesh]

Да уж, Аллоу, и я вынужден заречься насчёт общения с Вами.  Ну а ход наших с Вами мыслей пусть оценивает сторонний читатель. Пусть он отслеживает судьбу обсуждения резус-фактора, вымираний, и (хихихи) приобретения свойств определенной систематической группы посредством воспитания. А мне надоело. Сохранил дискусняк и смешу им приятелей.


P.S. О текстовых заимствованиях: читатель может обратить внимание на сообщения Нестора от Пт Авг 05, 2005 10:33 и Ваше от Пт Авг 05, 2005 19:03. Не пытайтесь вымарать плагиат, он зацитирован мною Вс Авг 07, 2005 5:31.
Соврать насчёт зацитированной фразы я не мог никак вообще (если я не наикрутейший хакер). Т.к. для вставки цитаты мне необходимо было создать ВАШЕ сообщение, а затем цитировать. К счастью, я Вами не являюсь и Ваши сообщения (упаси Мардук!) не пишу.


P.P.S. А Инкви, как доктора ф.м.н., таки жалко, как человека, пострадавшего за правду, хотя и грубо изложенную.


P.P.S. Юрич, Bravo!

[Юрич]

Не размахивать палкой, а поднять её над головой, и с силой ударить ей о землю, продемонстрировав силу удара. У хищников хорошо развито воображение. Он вполне может представить себе, какой эффект произведёт подобный удар ему по голове или по спине. Рассчитывать на промах не приходилось. Демонстрация силы удара, в тысячу раз эффективней демонстрации самого оружия.

Это всего лишь ваши наивные фантазии. Когда атакует лев или леопард, в большинстве случаев вообще не будет времени, чтоб поднять дубину и ударить ей по земле. "В мгновение ока" вы будете сбиты с ног и также быстро умерщвлены (с положения лежа очень неудобно орудовать дубиной). Если хищника замечали вовремя, в него швыряли камнями и палками – так поступают как шимпанзе, так и люди, будучи безоружными. Я вас еще раз призываю: приведите хоть один реальный случай, когда хищника отпугнули, колотя палкой / дубиной по земле. Вы же абсолютно ничем не можете подтвердить свои слова – ни одной ссылки, ни одного свидетельства. Одна демагогическая отсебятина про "развитое воображение хищников". Для начала попробуйте лично победить палкой сенбернара, "кавказца" или ротвейлера, или хотя бы отпугнуть (напр., вооружившись палкой, заберитесь через забор с надписью "Злая собака"). Сделайте это лично, как сторонник "некабинетных" исследований.

Хищник, в том числе и лев, мог рассчитывать на то, что он убьёт одного,  двух, трёх австралопитеков, но шансов уйти живым самому было мало, воспользоваться же результатом охоты, у него не было вообще.

Чушь. Лев и даже леопард уносит жертву в 2-3 прыжка. Все происходит молниеносно. В лучшем случае он может бросить жертву. Но забить его дубиной, как черепаху или тюленя, не было ни малейшего шанса.

Австралопитеки не платили дань хищникам, слабыми членами своей стаи, как это делают травоядные. Именно в этом была стратегия выживания австралопитеков. Поэтому они так слабо физически и эволюционировали.

А какими членами они "платили дань"? Сильными и здоровыми? Ведь вы же сами признаете, что хищники _нападали_ на австралопитеков, т.е. часть австралов все-таки становились их жертвами. Это были самые сильные особи?.. Что-то я не пойму вашей логики, - по-моему, логики нет вообще.

Всё зависит от пищи. Если питаться травой,  листьями и мелкими насекомыми, то далеко ходить не надо. Можно весь день просидеть у одного термитника.

А вы попробуйте питаться только "травой,  листьями и мелкими насекомыми". Интересно, на сколько вас хватит.

В науке очень часто открытия делали любители. Кстати, травили и насмехались над Дебуа, не любители, а профессионалы, которые знали больше его, в сто раз.

Вы себя с Дюбуа не равняйте. Он-то как раз был профессионал, и знаний у него было не меньше чем у других. Были ученые, которые его поддержали, например Эрнст Геккель. Вы можете похвастать столь же авторитетным сторонником ваших "идей"?.. Но вас-то даже и любителем нельзя назвать. Хорош любитель антропологии, даже не знает, как правильно произносится слово "кроманьонец". Дюбуа сделал совершенно реальное и очень большое открытие: откопал эректуса. Вы что-нибудь сделали сопоставимое? Что-то исследовали, обнаружили, изучили?.. Вы написали маленький дилетантский опус, где банальности смешаны с глупостями. Только ребенок на вашем месте надеялся бы, что это "открытие".

Вот именно. Попасть камнем по ореху в сто раз сложнее, чем попасть дубиной по хищнику.

У вас неадекватное представление о реальности. Попасть палкой по льву или леопарду, так чтоб причинить ему вред, а не просто разозлить, _крайне_ непросто. По ореху можно долбить хоть целый час, хоть целый день – в случае хищника у вас будет только один, совершенно ничтожный шанс в течение считанных мгновений.

Для того чтобы  ударить соседа дубиной по голове, не надо много тренироваться. А вот для того, что бы научиться забивать гвозди, нужна тренировка, и много йода, что бы лечить перебитые пальцы.

Сосед и леопард – два совершенно разных существа. Как можно этого не понимать?.. Соседа можно забить дубинкой, но приведите хоть один реальный случай, чтоб дубиной забили льва, тигра или хотя бы леопарда.

Это бесспорно. Вопрос состоит в том, а какая польза от прямохождения?

Об этой пользе вам достаточно подробно рассказали. Если до вас до сих пор не дошло, что ж, остается развести руками.

В данном случае, я доверяю учёным, которые знают в сто раз больше меня.

Пожалуйста: ссылки, имена, цитаты. Ни один ученый не рассматривает вопрос в такой нелепой форме, как вы: "...заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением". Сама постановка вопроса просто абсурдная.

Вы выбросите камни на втором же километре. Они намного тяжелее дубины, менее эффективнее, и их неудобно носить.

Что значит "намного тяжелее дубины"? Ведь любой вменяемый человек заметит: смотря какие камни, сколько их, - и какая дубина. Помнится, кто-то недавно говорил про дубину аж в 20 кг (это ж надо придумать такую чушь). Разумеется, никто столько камней с собой не потащит. Что касается эффективности, я уже вам два раза приводил инструкции нац. парков: при проявлении агрессии со стороны хищника, швыряться в него всем, чем только можно. Вы считает себя компетентнее людей, реально знакомых с поведением хищников, т.е. знающих на основе опыта, как себя вести при столкновении с ними?..

Приведу пример из личного опыта. Когда у моей собаки течка, гулять с ней практически невозможно – тут же сбегаются кобели разных пород и габаритов. Можно взять палку, чтоб их отгонять. Но по небольшой собаке палкой попасть очень трудно (только кажется, что легко), они ловко увертываются, отбегают, да и вообще почти не бояться. Даже когда попадешь, им не больно. То же касается и крупных собак, с той разницей, что это становится не просто трудно, но и опасно. Поэтому я беру камни. Эффект совершенно другой. Реально попасть камнем мне удавалось нечасто. Но это и не особенно нужно. Даже камень, второй, упавшие рядом, отбивают у собаки желание приближаться. Причем крупные псы также бояться, также опасливо отбегают, как мелкие. Потому что камни - это "дистанционное оружие", которое хищникам неведомо, как винтовка для дикаря. "Ударное оружие", причем значительно более мощное, чем дубина в руках карлика афаренсиса имеется у копытных, - хищников трудно этим удивить. "Дистанционное оружие" было доступно только гоминидам (и в меньшей степени высшим обезьянам). Это был большой шаг вперед. (Некоторые антропологи, в частности, W. Calvin, даже высказывают мнение, что "бросание" было критическим фактором в ранней эволюции мозга.)

Австралопитеку не только нужно было защищаться от хищников, но и питаться. Проведите эксперимент. Наберите камней и пойдите в сад поесть ягод или ещё чего-нибудь.  Да Вы через 15 минут растеряете все камни.

А зачем "набирать камней"? Я возьму 1-2 камня. Если это группа 20 человек, то камней будет примерно 20-30. Вполне достаточно, чтоб отпугнуть хищника. Значительно более эффективно, чем драться с ним дубиной, что вообще равносильно самоубийству, в лучше случае -самокалечению. Даже если я иду с палкой и вдруг вижу хищника, льва или леопарда, изготовившегося напасть, я закричу и вероятно брошу в него этой палкой, ибо так есть хоть какой-то шанс отогнать его.

Одна дубина, без смелости и готовности драться до последнего, не могла защитить австралопитека. Как это не покажется странным, но именно невозможность убежать от хищника и было вторым фактором, помогшим австралопитекам выживать. Общеизвестно, что загнанный зверь очень опасен. Австралопитек всегда был загнанным зверем, так как не мог убежать и спрятаться на ближайшем дереве.

Почему не мог?.. Во многих ситуациях безусловно австралопитеки могли спасаться на ближайших деревьях. Глупо это отрицать, т.к. современные люди тоже часто спасаются, взбираясь на деревья.

Новизна и состоит в том, что я считаю ношение дубины не частным, а главным в становлении прямохождения.

А вы же сами в прошлый раз сказали: "Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?" То есть в корректном виде ваша "гипотеза" звучит так: ношение дубины было главным, но недостаточным фактором перехода к прямохождению. А учитывая неопределенность понятия "главный" в данном контексте, "сухой остаток" вашей гипотезы выглядит так: одной дубины было мало для перехода к прямохождению. С чем я вас и поздравляю. Замечательная гипотеза.
Кстати, а зачем вообще было носить дубину, ведь согласно вашему "сценарию" достаточно было питаться "травой,  листьями и мелкими насекомыми", "далеко ходить не надо" – тогда можно просто иметь при себе дубину, а когда подойдет лев или леопард, просто подняться на две ноги, как шимпанзе, поколотить ей по земле, вновь опуститься на четвереньки и дальше кушать траву и листья.

Я считаю, что австралопитеки вообще не пользовались камнями и другими подручными средствами для защиты от хищников.

Считать, Alow, вы можете все, что угодно. Но уровень вашей компетенции и аргументов – увы, ниже плинтуса. Поэтому ваши суждения имеют ценность исключительно для вас лично, больше не для кого. Если вы тешите свое самолюбие, полагая, что совершили научное открытие, "пока никем не оцененное", что ж, продолжайте в том же духе, - никому не запрещается тешить свое "Эго" доступными ему средствами, без ущерба для окружающих. Но знайте, что со стороны вы выглядите довольно глупо.

В природе слабые подражают сильным, а не наоборот.

У приматов по-разному может быть. Во-первых, самцы-подростки могли подражать своим матерям, постепенно "привыкая" к прямохождению. И потом, вспомните японских макак с их мытьем бататов. Кто там первым начал мыть?.. Отнюдь не вожак стаи.

И при том, зачем дотягиваться до нижней ветки, когда можно забраться на дерево и оборвать все плоды?

А вы подумайте над этим сами, без подсказки. Сколько уже можно все разжевывать.

Я обратил внимание ещё на один факт из документального фильма. Один из шимпанзе поднял довольно длинную ветку и попытался  ударить этой  веткой по леопарду. Тонкий конец ветки упал рядом с леопардом. Для этого шимпанзе подбежал к леопарду, практически на расстояние этой ветки, а после снова отбежал. Эта ветка была в несколько раз длиннее шимпанзе. Те же, кто бросал другие подручные предметы, делали тоже самое. Они подбегали практически на расстояние этой ветки и подбрасывали предметы вверх (возможно, что это были и камни) и отбегали. То есть расстояние, на которое шимпанзе мог бросить камень, было не намного больше длины ветки. Бросание камней,  давало малое преимущество в расстоянии поражения.

Приведите мне "реквизиты" этого фильма, хотелось бы посмотреть самому, ибо человеку, который видел в Эрмитаже 2-х пудовый меч, не существующий в природе, верить на слово никак нельзя. Это скорее всего было чучело леопарда. И потом, из ваших слов следует, что леопарда даже ни разу не ударили – а чего ж так, ведь это намного легче, чем колоть орехи: леопард большой, орех маленький... Несомненно, "бросание камней" (шимпанзе бросают в основном палки) давало и дает колоссальное преимущество. Шимпанзе бросают предметы в основном "из-под руки", поэтому меткость / дальность их бросания не сильно большая, хотя и достаточная, чтоб отпугнуть хищника. При этом, как я уже неоднократно отмечал, практически нет сомнений в том, что австралы, как существа прямоходящие, могли кидать предметы дальше, метче, интенсивней.

Данное мнение разделяет нейрофизиолог, изучивший строение австралопитеков, Frank R. Wilson. Ниже отрывки из его книги "The Hand: How Its Use Shapes the Brain, Language, and Human Culture" (подчеркивания мои) (специально для вас переводить не буду, любитель антропологии безусловно должен уметь читать на английском, - так что учите):

"Chimps can and do throw stones, but mainly to display alarm or aggression. They almost always throw underarm because they cannot use hip rotation to accelerate the torso during an arm swing. Lucy was not restricted in this way. She could have thrown overarm because her shoulder had the capacity for full brachiation (including forearm supination), her hand was capable of a "three-jaw chuck" grip, and her pelvis and its musculature permitted a whipsaw movement of the full axis of the body during the windup and throwing motion.
Throwing may well have become more an attack skill in Lucy than it ever could be in chimps..."

"...She did not simply happen to get up on her feet occasionally; this was her natural standing posture. [...] What could possibly have been the survival value of this change in body structure? Marzke has examined the pelvic specimens carefully to determine sizes of muscles and their attachments and has come to a surprising conclusion: the bony and muscular structure (especially of gluteus maximus) strongly suggest that Lucy was equipped both to pound stones and to throw them, accurately and with speed. Lucy, in other words, might have been at home on a pitcher's mound."

И далее, обращаю внимание на следующее:

"...But a major improvement in clubbing had to await the changes in the configuration of the ulnar side of the wrist and hand, which came after the time of A. afarensis".

"Both the brain of the chimpanzee and that of the australopithecines weigh approximately 400 grams. No one knows whether brain enlargement is specifically related to increased tool use, but it is known that tools did not become complicated in their structure, nor were they kept and transported for long periods by their users, until quite recently".

Эффективность двух камней по 0,5кг равна нулю.

А вы проверьте сами, попросите кого-нибудь: пусть вам запустят в лоб 500-граммовым камнем. Чтоб вы на себе этот нуль почувствовали.

Обычно считается, что тяжёлые условия жизни приводят к конкуренции. Иногда это случается, но не всегда. Иногда тяжёлые условия жизни приводят наоборот к объединению.

Пожалуйста: хоть один реальный пример из животного мира, когда сокращение пищевых ресурсов приводило бы к объединению / сплочению особей.

Были ли перечисленные Вами виды тропов нашими предками, может окончательно решить эмбриология.

Очередная чушь.

[Alexq]

Юрич ты в ударе!!! Пиши еще!!!  

[Alow]

www  http://www.altair122.narod.ru

Андрей Пустовалов писал

1.Уважаемый Алоу, ландскнехты, это не ополченцы, которых набрали для одного боя, а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ наемные солдаты, для которых вся жизнь была война, поэтому владению двуручным мечем они учились не год, а гораздо дольше, практически всю свою жизнь. Кроме того, двуручный меч – вещь достаточно дорогая, и позволить себе его мог только себе человек уже поучаствовавший в сражениях и заработавшиий его (или взявший в бою). То есть он уже не был новичком.

И из лука стреляли профессионалы, и из арбалета стреляли профессионалы. Но что бы метко стрелять из лука, надо учиться всю жизнь, а из арбалета один час. Скорость и дешевизна обучения, окупала любые затраты на приобретение оружия.
Андрей Пустовалов писал

При радикальном снижении веса ниже 10кг (а скорее 2-3 максимум, как это, если не ошибаюсь было для ДЕРЕВЯННЫХ (из эбенового дерева?) мечей, которыми пользовались некоторые африканские племена еще до того, как у них появились АКМ-ы) на первый план абсолютно очевидно выходит не масса оружия, а ловкость и умение бойца.

Лёгкое оружие требует умения. У австралопитеков не могло быть умения по определению. Они были обезьянами
Андрей Пустовалов писал

Но, как я уже упоминал,не следует, как мне кажется ограничивать себя только хищниками. Гиены или другое стадо австралов было не менее опасно. И здесь палки могли уже играть ведущую роль.

Для уничтожения австралопитеков, как вида, хватило бы и одних львов.
Андрей Пустовалов писал

Вообще самая лучшая диета – мясная, а среди мясных – каннибальская, т.к. дает самое необходимое в самых лучших соотношениях. Впрочем, австралы кажется каннибалами не были.

Есть ещё птичьи яйца, мелкие ящерицы, да и пожары в саванне, в которых гибли животные, далеко не редкость. Не случайно же людям нравиться мясо с дымком, а ещё больше копчёное мясо. Подобные предпочтения возникают не за одну сотню лет.
Андрей Пустовалов писал

4. Теперь о дубинах в том разрезе, который я уже упоминал. Вы как-то заметили, что не считаете возможным связывать представление о дубине, как символе власти с австралопитеками. А с кем тогда? Почему именно дубина?

Я не сказал однозначно. Просто символика возникла сравнительно поздно. Это мог быть и символ топора и символ копья, но возможно, что и символ дубины. У разных племён могло быть по-разному. Даже в разных стаях шимпанзе повадки отличаются.
Андрей Пустовалов писал

5. Еще один небольшой нюанс.
«попытки приспособиться к жизни в лесу наверняка предпринимали и неандертальцы, и кроманьонцы, вытесненные более сильными племенами со степей». Мне кажется вы стали жертвой некоторой терминологической путаницы. Под кроманьонцами понимают две вещи.

Я вообще не имел ничего конкретного. Просто такая, богатая пищевыми ресурсами, ниша не могла не привлечь и неандертальцев, ни кроманьонцев. Если они не смогли эту нишу освоить, то что-то им мешало.
Андрей Пустовалов писал

1. Вообще все представители подвида Homo sapiens sapiens (то есть все неоантропы), но их никто из степей не вытеснял, неоантропы и сейчас в степях живут.

И монголов никто не вытеснял. Когда степи переполнялись людьми, то часть этих людей отправлялась захватывать новые земли. Земли же, не заселённые людьми, осваивались. Так норманны освоили Исландию. Я не думаю, что во времена кроманьонцев и неандертальцев было по-другому.

Gilgamesh писал

P.S. О текстовых заимствованиях: читатель может обратить внимание на сообщения Нестора от Пт Авг 05, 2005 10:33 и Ваше от Пт Авг 05, 2005 19:03. Не пытайтесь вымарать плагиат, он зацитирован мною Вс Авг 07, 2005 5:31.

Вы часом не дальтоник? Все цитаты принадлежат Nestor notabilis. Я подобное наукообразие не перевариваю, и тем более не стал бы заимствовать. Выше написаны цитаты  Нестора, а под ними мои комментарии. Не себя же я комментировал? Это все поняли, кроме Вас. Если желаете, то над цитатами напишу «писал Nestor notabilis»?
Gilgamesh писал

P.P.S. А Инкви, как доктора ф.м.н., таки жалко, как человека, пострадавшего за правду, хотя и грубо изложенную.

Лучше поблагодари бога, что не сталкивался с ним. Он не подарок, и в Вашей жалости не нуждается.  Да и правды своей у него нет.

Юрич писал

Когда атакует лев или леопард, в большинстве случаев вообще не будет времени, чтоб поднять дубину и ударить ей по земле. "В мгновение ока" вы будете сбиты с ног и также быстро умерщвлены (с положения лежа очень неудобно орудовать дубиной).

Сбить можно одного, но не всех сразу.
Юрич писал

Если хищника замечали вовремя, в него швыряли камнями и палками – так поступают как шимпанзе, так и люди, будучи безоружными.

А кто их заставлял быть безоружными?
Юрич писал

Для начала попробуйте лично победить палкой сенбернара, "кавказца" или ротвейлера, или хотя бы отпугнуть (напр., вооружившись палкой, заберитесь через забор с надписью "Злая собака"). Сделайте это лично, как сторонник "некабинетных" исследований.

Во времена австралопитеков был другой расклад.  Австралопитеки защищались не по одиночке, и некоторые из них гибли в этих схватках. Вот только хищнику не удавалось воспользоваться мясом австралопитеков.
Юрич писал

Чушь. Лев и даже леопард уносит жертву в 2-3 прыжка. Все происходит молниеносно. В лучшем случае он может бросить жертву. Но забить его дубиной, как черепаху или тюленя, не было ни малейшего шанса.

Снова вернёмся к гипотезе о плохом запахе мяса австралопитека? А может в те времена в саванне львы были травоядными?  
Юрич писал

А какими членами они "платили дань"? Сильными и здоровыми? Ведь вы же сами признаете, что хищники _нападали_ на австралопитеков, т.е. часть австралов все-таки становились их жертвами. Это были самые сильные особи?.. Что-то я не пойму вашей логики, - по-моему, логики нет вообще.

И о чём это говорит? Очень часто вожаки, являясь самыми сильными членами стаи, первыми вступают в схватку с хищником.
Юрич писал

А вы попробуйте питаться только "травой, листьями и мелкими насекомыми". Интересно, на сколько вас хватит.

Есть и среди современных людей вегетарианцы, которые едят одну траву. Я к ним не принадлежу, но это ничего не значит.
Юрич писал

Вы себя с Дюбуа не равняйте. Он-то как раз был профессионал, и знаний у него было не меньше чем у других.

А вот и нет. Он был профессиональным доктором.
Юрич писал

У вас неадекватное представление о реальности. Попасть палкой по льву или леопарду, так чтоб причинить ему вред, а не просто разозлить, _крайне_ непросто. По ореху можно долбить хоть целый час, хоть целый день – в случае хищника у вас будет только один, совершенно ничтожный шанс в течение считанных мгновений.

Австралопитек был обезьяной, и реакция его не уступала льву или другому хищнику. Ведь шёл естественный отбор.  Благодаря бинокулярному зрению он мог точно рассчитать расстояние и нанести встречный удар. При этом скорость хищника, в прыжке, складывалась к скорости дубины.
Юрич писал

Сосед и леопард – два совершенно разных существа. Как можно этого не понимать?.. Соседа можно забить дубинкой, но приведите хоть один реальный случай, чтоб дубиной забили льва, тигра или хотя бы леопарда.

В саванну сейчас ходят с ружьём. И никто не использует дубины на охоте.  
Юрич писал

Об этой пользе вам достаточно подробно рассказали. Если до вас до сих пор не дошло, что ж, остается развести руками.

Доказали, что прямохождение не даёт никакого преимущества. Ведь шимпанзе прекрасно без этого обходятся и процветают, защищаясь подбрасыванием всяких, попавших под лапу предметом. И австралопитек  делал тоже самое, а, значит, для выживания ему вообще не нужно было прямохождение.
Юрич писал

Пожалуйста: ссылки, имена, цитаты. Ни один ученый не рассматривает вопрос в такой нелепой форме, как вы: "...заставляли австралопитеков ходить на двух ногах, терпеливо перенося болезни, вызванные прямохождением". Сама постановка вопроса просто абсурдная.

Зайдите на мой сайт. Там есть цитаты.
Юрич писал

Что касается эффективности, я уже вам два раза приводил инструкции нац. парков: при проявлении агрессии со стороны хищника, швыряться в него всем, чем только можно. Вы считает себя компетентнее людей, реально знакомых с поведением хищников, т.е. знающих на основе опыта, как себя вести при столкновении с ними?..

Никто с дубинами по паркам не ходит. Когда нет ничего и соломина оружие.  
Юрич писал

То же касается и крупных собак, с той разницей, что это становится не просто трудно, но и опасно. Поэтому я беру камни. Эффект совершенно другой. Реально попасть камнем мне удавалось нечасто. Но это и не особенно нужно. Даже камень, второй, упавшие рядом, отбивают у собаки желание приближаться. Причем крупные псы также бояться, также опасливо отбегают, как мелкие. Потому что камни - это "дистанционное оружие", которое хищникам неведомо, как винтовка для дикаря. "Ударное оружие", причем значительно более мощное, чем дубина в руках карлика афаренсиса имеется у копытных, - хищников трудно этим удивить. "Дистанционное оружие" было доступно только гоминидам (и в меньшей степени высшим обезьянам). Это был большой шаг вперед.

Не путайте себя с укротителями собак. Почитайте Джека Лондона. Там укрощали самых свирепых собак, именно дубинами. А ведь среди золотоискателей было много городских жителей.  Да и домашних собак не надо путать с дикими хищниками.
Юрич писал

(Некоторые антропологи, в частности, W. Calvin, даже высказывают мнение, что "бросание" было критическим фактором в ранней эволюции мозга.)

Интересно не то, что думают антропологи, а как было на самом деле.
Юрич писал

А зачем "набирать камней"? Я возьму 1-2 камня. Если это группа 20 человек, то камней будет примерно 20-30. Вполне достаточно, чтоб отпугнуть хищника.

Ну так попробуйте постоянно ходить с двумя камнями и наесться ягод.
Юрич писал

Значительно более эффективно, чем драться с ним дубиной, что вообще равносильно самоубийству, в лучше случае -самокалечению. Даже если я иду с палкой и вдруг вижу хищника, льва или леопарда, изготовившегося напасть, я закричу и вероятно брошу в него этой палкой, ибо так есть хоть какой-то шанс отогнать его.

Да не отпугнёте Вы никого. А бросив камни и оставшись безоружным, Вы скорее всего побежите, что хищнику и надо. У вооружённого, даже дубиной, есть надежда, а у безоружного её нет.  
Юрич писал

Почему не мог?.. Во многих ситуациях безусловно австралопитеки могли спасаться на ближайших деревьях. Глупо это отрицать, т.к. современные люди тоже часто спасаются, взбираясь на деревья.

Но это не значит, что так делал австралопитек. Вы передёргиваете ситуации. Одно дело прятаться на дереве одному, убегая от хищника и совсем другое дело, когда у тебя за спиной женщины и дети. У австралопитеков был сильно различие в росте и весе между самцами и самкам. Это может говорит и о том, что они находились под надёжной охраной.  
Юрич писал

А вы же сами в прошлый раз сказали: "Ходить целый месяц прямо, зарабатывая себе кучу болезней, что бы в течении 20 минут попользоваться палкой или камнями – не перебор ли это?" То есть в корректном виде ваша "гипотеза" звучит так: ношение дубины было главным, но недостаточным фактором перехода к прямохождению.

Наоборот. Дубина была единственной защитой австралопитека. И прямохождение оправдывалось ношением её.
Юрич писал

А учитывая неопределенность понятия "главный" в данном контексте, "сухой остаток" вашей гипотезы выглядит так: одной дубины было мало для перехода к прямохождению. С чем я вас и поздравляю. Замечательная гипотеза.

Ещё раз повторю. Прямохождение было нужно для ношения дубины.
Юрич писал

Кстати, а зачем вообще было носить дубину, ведь согласно вашему "сценарию" достаточно было питаться "травой, листьями и мелкими насекомыми", "далеко ходить не надо" – тогда можно просто иметь при себе дубину, а когда подойдет лев или леопард, просто подняться на две ноги, как шимпанзе, поколотить ей по земле, вновь опуститься на четвереньки и дальше кушать траву и листья.

Я не говорил, что австралопитеки питались одной травой и постоянно находились на одном месте.
Юрич писал

Поэтому ваши суждения имеют ценность исключительно для вас лично, больше не для кого. Если вы тешите свое самолюбие, полагая, что совершили научное открытие, "пока никем не оцененное", что ж, продолжайте в том же духе, - никому не запрещается тешить свое "Эго" доступными ему средствами, без ущерба для окружающих. Но знайте, что со стороны вы выглядите довольно глупо.

Я просто выдвинул гипотезу и ничего более. Вы эту гипотезу пока не опровергли. Ваши контраргументы выглядят не убедительно.
Юрич писал

У приматов по-разному может быть. Во-первых, самцы-подростки могли подражать своим матерям, постепенно "привыкая" к прямохождению. И потом, вспомните японских макак с их мытьем бататов. Кто там первым начал мыть?.. Отнюдь не вожак стаи.

Молодёжь не только подражает старшим, но они учатся и друг у друга. Поэтому появляется возможность возврата к хождению на четвереньках. Вы опровергли сами себя. Здесь мы имеем дело с целенаправленны учением ходить на двух ногах, а, возможно, и с естественным отбором.  

Alow писал(а):

И при том, зачем дотягиваться до нижней ветки, когда можно забраться на дерево и оборвать все плоды?
Юрич писал

А вы подумайте над этим сами, без подсказки. Сколько уже можно все разжевывать.

Это преимущество не помешало бы и другим обезьянам. В том числе и шимпанзе. Доказательство не проходит.
Юрич писал

Приведите мне "реквизиты" этого фильма, хотелось бы посмотреть самому, ибо человеку, который видел в Эрмитаже 2-х пудовый меч, не существующий в природе, верить на слово никак нельзя.  Это скорее всего было чучело леопарда

Я не помню название фильма. Но это было не чучело леопарда. Леопард был живой и стоял чуть боком к обезьянам, поджав уши и хвост и прижавшись к земле. Он не знал, толи нападать на обезьян, то ли уйти. И, в конце концов, ушёл.
Юрич писал

. И потом, из ваших слов следует, что леопарда даже ни разу не ударили – а чего ж так, ведь это намного легче, чем колоть орехи: леопард большой, орех маленький.

Да я не утверждаю, что в него не попадали, я только говорю, что шимпанзе подбрасывали камни в сторону леопарда. Так мне показалось. Я бы их действия не назвал бросанием камней. Это моё мнение
Юрич писал

. При этом, как я уже неоднократно отмечал, практически нет сомнений в том, что австралы, как существа прямоходящие, могли кидать предметы дальше, метче, интенсивней.

Бросать два камня интенсивнее? Кстати, для ношения двух камней не надо прямохождение. Их можно носить в руках, опираясь при ходьбе на костяшки рук
Юрич писал

А вы проверьте сами, попросите кого-нибудь: пусть вам запустят в лоб 500-граммовым камнем. Чтоб вы на себе этот нуль почувствовали.

Если врежу дубиной, то мало не покажется

Alow писал(а):

Обычно считается, что тяжёлые условия жизни приводят к конкуренции. Иногда это случается, но не всегда. Иногда тяжёлые условия жизни приводят наоборот к объединению.
Юрич писал

Пожалуйста: хоть один реальный пример из животного мира, когда сокращение пищевых ресурсов приводило бы к объединению / сплочению особей.

Дельфины вместе охотятся. Пеликаны вместе охотятся. Да и в бизнесе, конкуренты иногда объединяются для совместной пользы. По телевизору показывали, как два молодых львов,  объединившись, выгнали из прайда здорового самца. Если постараться, то примеров много можно найти.


Alow писал(а):

Были ли перечисленные Вами виды тропов нашими предками, может окончательно решить эмбриология.
Юрич писал

Очередная чушь.

Бездоказательное утверждение

[Gilgamesh]

Я, Аллоу, не дальтоник. Я желаю, чтобы вы потрудились и вставили обсуждаемую фразу в поле для цитат. Иначе в контексте она смотрится именно как часть ваших «доказательств».
Кажется, Юрич довёл «диалог» до кондиции: на вопросы и доводы получает не ответы, а пространный уход в сторону. Впрочем, и Андрей близок...
Меня уже просто задолбало это «подбрасывание камней» которое кое-кто считает единственно возможным для антропоидов. Так что ждите через неделю-другую (лень специально таскаться за книжкой) размашистую цитату из исследования по целенаправленному метанию предметов обезьянами.

[Nestor notabilis]

да елки-палки! Ну просто хроникальные фильмы посмотреть можно!!!
Хотя, если народ балдеет от "дискуссий" с таким оппонентом - поразвлекаться можно, конечно. :-)))

[Андрей Пустовалов]

1."Лёгкое оружие требует умения. У австралопитеков не могло быть умения по определению. Они были обезьянами" В том то и дело. Как я писал в первом своем комментарии. Поэтому остается достаточно простой набор манипуляций: то, что доступно шимпанзе+еще чуть-чуть. Поэтому и со львами они старались не связываться, обходили их десятой дорогой, чего и нам с вами можно пожелать. У меня сильное подозрение, что нис палкой ни с дубиной, ни с камнями ни даже с АКМ-ом мы не сможем убедить льва не завтракать нами. Схватка со львом - скоротечная схватка. В спецназе этим навыкам специально учат. Можно у Богомолова почитать "В августе 44-го". Очень похожая ситуация.
2. "Для уничтожения австралопитеков, как вида, хватило бы и одних львов" даже если бы австралы были бы единственной пищей львов, они бы их не исстребили. Вы же знаете модель хищник-жертва?
3. На самом деле интересный момент, связанный с сестринскими линиями австралов. Их сородичи (кениантропы, например) на две ноги стали в лесах и на берегах водоемов. Они тоже были вооружены?
4. "Не случайно же людям нравиться мясо с дымком" вопрос отношения австралов к огню - очень темная тема. Одно можно сказать точно - пожар в саванне/степи - это катастрофа, в которой погибнуть - раз плюнуть. Самого бог миловал - не видел. Но описание степного пожара с высотой огня - несколько метров и скоростью его распространения в десятки м/с впечатляют. Тут не до деликотесов - выжить бы. Думаю  австралы при первых признаках пожара бросали все что можно и неслись сломя голову, вместе с антилопами, львами, шакалами и птицами. Те же кто выживал посте этого ада имел все шансы погибнуть с голоду, так как биоценоз, в котором они жили был уничножен, а рядом жили соседи отнюдь не склонные к благотворительности к беженцам.
5."символика возникла сравнительно поздно" А когда? Кстати топор/молот это всего лишь усовершенствование дубины/палицы/берцовой кости, а вот "копья власти" я что то не припомню. Это где такое? Вопрос почему дубина символ внутригрупповой власти - интересует меня все больше.
6. "Просто такая, богатая пищевыми ресурсами, ниша не могла не привлечь и неандертальцев, ни кроманьонцев. Если они не смогли эту нишу освоить, то что-то им мешало." Кроманьонцы (и в узком и в широком смысле) эту нишу освоили вполне. Неандертальцы вообще жили только в горах (в том числе и поросших лесом, на Кавказе к примеру), а прочие палеоантропы жили и в лесах (солоенсисы) и в степях и вообще в разных местообитаниях.
7."Я не думаю, что во времена кроманьонцев и неандертальцев было по-другому. " но это не вытеснение одного вида другим, а движения в пределах  одного вида. Тут не надо искать глобальных закономерностей.
8. "Вот только хищнику не удавалось воспользоваться мясом австралопитеков." Почему? Австралы ведь не хоронили покойных. Помешать утащить добычу льву они тоже не могли, хоть с палками , хоть с камнями. КЕдинственная надежда - избежать схватки, а для этого в степи надо далеко видеть, а в лесу - хорошо (и далеко) слышать.
9. "Очень часто вожаки, являясь самыми сильными членами стаи, первыми вступают в схватку с хищником" Это не так, по крайней мере у бабуинов. У них это удел беты. Альфа собой не рискует.
10."Есть и среди современных людей вегетарианцы" эти люди испытывают недостаток незаменимых аминокислот. Сейчас выведены твердые сорта пшеницы, которые сводят этот недостаток к минимуму. Есть и добавки к еде. НО по крайней мере наши непосредственные предки (может и не австралы) травоядными точно не были, иначе бы незаменимых аминокислот для них не было бы, как их нет для прочих растительноядных. Незаменимость аминокислот-признак хищничества.
11. "Австралопитек был обезьяной, и реакция его не уступала льву или другому хищнику. Ведь шёл естественный отбор. Благодаря бинокулярному зрению он мог точно рассчитать расстояние и нанести встречный удар. При этом скорость хищника, в прыжке, складывалась к скорости дубины." или к скорости камня. Принципиальной разницы тут нет. Оба движения зависят от развитости одних и тех же центров мозга.
12. "Доказали, что прямохождение не даёт никакого преимущества. Ведь шимпанзе прекрасно без этого обходятся и процветают, защищаясь подбрасыванием всяких, попавших под лапу предметом. И австралопитек делал тоже самое, а, значит, для выживания ему вообще не нужно было прямохождение." значит прямохождение вызывалось другими факторами, в первую очередь большим обзором (кто дальше видит, тот и жив). Однако и в лесу жили прямоходящие...Тут могут быть варианты. Может быть не ограничиваться одними австралопитеками?
13."Дубина была единственной защитой австралопитека. И прямохождение оправдывалось ношением её." можно дубинку/палку нести и по-шимпанзятьи - вкистях рук, на которые опираешься при ходьбе на четырех. Если она не была 20кг, то это удобнее.
14.И последнее, про эмбриологию. К сожалению эта наука окончательно решить этот вопрос не может. Сейчас закон Геккеля понимается не так, как это часто учат в школе "онтогенез повторяет филогенез ". Все гораздо сложнее. Перестройки онтогенеза и в особенности эмбриогенеза разнообразны и в лучшем случае сохраняют общее направление филогенетического развития. Часто, как это было и в эволюции человека идет эмбрионизация или неотенизация, когда из онтогенеза исчезают полностью некоторые стадии. Делать филогенетические заключение в этом случае крайне сложно, а полученные реконструкции бывают неоднозначны.