Универсальная Схема Эволюции

[василий андреевич]

А как объяснить, что при постепенном увеличении скорости движения, время постепенно останавливается? И в пределе, при достижении скорости света, останавливается совсем?

Действительно, если точные часы поместить на скоростной лайнер, а контрольные оставить на земле, то показания часов будут разниться. Кроме того, даже часы помещенные на вышку будут идти иначе от тех, что на поверхности. Ссылку на опыты наверняка можно найти (где о них читал - не помню). С фотоном сложнее, потому, что нельзя даже теоретически ввести часы или линейку, которую тащил бы с собой фотон. Я объяснял для себяупотребления эти феноменальности времени, если дойдет до них интерес - расскажу. Но важна здесь позиция Эйнштейна. Он отчетливо понимал разницу между временем и часами, участвующими в эксперименте. Но сформулировать однозначно не смог или не захотел, а потому для ТО ввел формулировку: "время - это то, что показывают часы".
  Из экспериментов с часами, на мой вгляд, может следовать такой естественный (опять-таки для меня) вывод: эфемеридные часы показывают вешку на условной (эталонной шкале ВРЕМЕНИ), а все остальные, участвующие в частных процессах, "оттикивают" интервалы событий внутри собственной обособленной системы.
  Отсюда следует, что нельзя в принципе создать точных часов, можно только создать "автоматически" подправляемые часы, которые реагируют на изменение гравитации и подправляют ход атомных часов. Я не знаю конструкцию этих сверх точных часов, но знаю точные геофизические приборы, которые учитывают погрешности за счет высоты и скорости полета исследовательского самолета и изменяющейся "широты долготы". Цель же такого учета - исследовать тонкие гравитационные аномалии недр. А аномалии определяются из разного хода "маятника" над разными недрами.

[V.V.P]

А оно останавливается? Вы уверены , что оно останавливается?
Тогда будьте добры, укажите кем когда и как это было доказано.

Я думаю, что Василий Андреевич ответил на эти вопросы следующей цитатой:

Действительно, если точные часы поместить на скоростной лайнер, а контрольные оставить на земле, то показания часов будут разниться. Кроме того, даже часы помещенные на вышку будут идти иначе от тех, что на поверхности. Ссылку на опыты наверняка можно найти (где о них читал - не помню).

К сожалению, я тоже не помню, где взять ссылку. Но могу сослаться на Эйнштейна. Разве по его теории не останавливается время, при увеличении скорости движения? Если останавливается, то разве его теория не является научной? Если не является научной, то почему ее до сих пор не отправили в лженауку? Преклонение перед авторитетом Эйнштейна? Но в науке нет никаких авторитетов. Есть просто теории, которые являются либо научными, либо нет. Я правильно понимаю?

[augustina]

С фотоном сложнее, потому, что нельзя даже теоретически ввести часы или линейку, которую тащил бы с собой фотон.

Кто Вам сказал, что нельзя? Фотон "тащит с собой" собственную частоту. Которую ещё называют "длиной волны". А частота - есть процесс изменений, процесс электромагнитных колебаний за единицу времени.
Как известно, фотон движется со скоростью 300 000 км за одну секунду. При остановке времени, фотон бы двигался со скоростью 300 000 км за НОЛЬ секунд.
То бишь мгновенно. Но в реальности ведь нет такого. Скорость фотона конечна.
Да и само по себе это абсурд. Времени нет без движения. Следовательно за ноль секунд фотон и должен перемещаться на ноль расстояния. То есть никуда не двигаться.
Следовательно, либо гипотетических изменений времени не существует вовсе, либо изменения времени на фотон не действуют.

Но важна здесь позиция Эйнштейна. Он отчетливо понимал разницу между временем и часами, участвующими в эксперименте. Но сформулировать однозначно не смог или не захотел, а потому для ТО ввел формулировку: "время - это то, что показывают часы".

Вот, вот...
А сейчас выясняется, что часы-часам рознь. Простейший средневековый маятник на изменения силы тяжести реагирует, а сверхстабильные атомные часы - нет.
Но меня удивляет не это. Во времена Эйнштейна ещё не было каких-то более-менее точных часов, кроме маятниковых, а потому никто, в том числе и сам Эйнштейн не мог знать, что появятся такие часы, которые не будут изменять темпа от гравитационных возмущений. Но сейчас то!! Неужели умники-физики не видят очевидное? Или боятся пошатнуть авторитет?

Из экспериментов с часами, на мой вгляд, может следовать такой естественный (опять-таки для меня) вывод: эфемеридные часы показывают вешку на условной (эталонной шкале ВРЕМЕНИ), а все остальные, участвующие в частных процессах, "оттикивают" интервалы событий внутри собственной обособленной системы.

А из этого какой вывод следует?
А вывод следует тривиальный: существует ЕДИНАЯ, действующая для всей Вселенной, шкала времени. И нет иной.
Причины же НЕ СТАБИЛЬНОСТИ процессов, наблюдаемых на Земле, надо искать не в изменениях времени, а в чем-то другом. (подобно поиску бактерий, влияющих на скорость скисания молока).

[augustina]

К сожалению, я тоже не помню, где взять ссылку.

Я знаю где взять ссылки.
Например, здесь http://sceptic-ratio.narod.ru/ подробно рассмотрены почти все опыты, которые
так или иначе касаются рассматриваемого нами вопроса. В частности, здесь http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es9.htm как раз про время...
Только если внимательно начинаешь разбираться, то создаётся впечатление, что все опыты были направлены не на выяснение истины, а на укрепление "теории".

Но могу сослаться на Эйнштейна.

То есть, Вы считаете Эйнштейна пророком, который не мог ошибиться? Слабоватый аргумент для научного понимания.  

Разве по его теории не останавливается время, при увеличении скорости движения?

А Вы сами почитайте "подробный разбор полётов" по второй ссылке, которую я привела, и сами же сделайте вывод - останавливается или нет.

Если останавливается, то разве его теория не является научной?

Научной - теория считается только тогда, когда не имеет внутренних противоречий и её гипотезы доказаны экспериментом. А в "теории" Эйнштейна куда не ткни - парадокс. А парадокс - это ни что иное, как внутреннее противоречие. И ни одно утверждение корректно не доказано.

Если не является научной, то почему ее до сих пор не отправили в лженауку? Преклонение перед авторитетом Эйнштейна? Но в науке нет никаких авторитетов. Есть просто теории, которые являются либо научными, либо нет. Я правильно понимаю?

Нет, не правильно. В науке обязательно существуют авторитеты, на работы которых ссылаются последующие исследователи - ученики, потомки... А теперь представьте: академик всю свою жизнь "вбУхал" в развитие идей своего учителя... И вдруг выясняется, что учитель был принципиально не прав. Значит и и жизнь академика потрачена впустую? Легко ли это признать?
Есть замечательное по своей откровенности признание ученика Эйнштейна ( Ли Смолин в своей книге "Неприятности с физикой") : "Гипотеза темной материи более предпочтительна, поскольку единственная другая возможность, – что мы ошибаемся относительно законов Ньютона и их обобщения в ОТО, – слишком устрашающая, чтобы быть рассмотренной." http://lib.rus.ec/b/187155/read
Видите в чем "фишка"? Для физиков сама мысль о том, что они ошибаются - настолько устрашающая, что даже и не рассматривается. А это уже НЕ наука. Это уже религия. Вера в непогрешимость и свою, и "учителей".
А религия, догмы не могут принести нового знания. Вот и этот же Ли Смолин чуть выше в этом признаётся: Я принадлежал к первому поколению физиков, образовавшемуся с момента установления стандартной модели физики частиц. Когда я встречаю старых друзей из колледжа и высшей школы, мы иногда спрашиваем друг друга: «Что такого мы открыли, чем бы наше поколение могло гордиться?» Если мы имеем в виду новые фундаментальные открытия, установленные экспериментом и объясненные теорией, – открытия на уровне тех, которые только что упоминались, – ответ, который мы должны признать, таков: «Ничего!»

[augustina]

Еще раз: Влияние гравитации на процесс взаимодействия атомов в новых атомных часах, т.е. на процесс, принимаемый за ход часов, настолько мало, что его можно не учитывать.

Что же тут непонятно-то?

Не понятно конкретно вот что: Стало быть,Вы считаете, что внешняя сила притяжения Солнца или Луны столь ничтожна, что обнаружить влияние гравитации на элементарные частицы не представляется возможной?

Часы идут НЕСТАБИЛЬНО - за 3,7 миллиарда лет накапливается ошибка в 1 секунду и именно эта ошибка и может быть следствием влияния гравитации.

"Может быть, а может и не быть".
Почему то я не верю в это Ваше утверждение, поскольку Вы не выяснили у создателей этих сверхточных часов, что именно они считают причиной ошибки в 1 секунду за 3,7 млрд лет.

Соответственно, НЕТ НИКАКОЙ АНОМАЛИИ.

Когда нет желания увидеть, то аномалии и нет...И к тому же дух противоречия требует: сказал - люминий, значит люминий....
Однако, с Вашей позицией отсутствия аномалии не согласен Герберт Дингл, профессор естественной философии Имперского колледжа наук и технологии с 1937 по 1946 гг., профессор истории и философии наук Университетского колледжа в Лондоне, президент Королевского астрономического общества с 1946 по 1955 гт.
и свои аргументы против замедления времени изложил в трех пунктах:

«1. Согласно постулату относительности, при разобщении и последующем воссоединении двух объектов, например двух одинаковых часов, не может иметь место никакой наблюдаемый эффект, который показал бы абсолютным образом, что тот или иной объект двигался.

2. Если после воссоединения одни часы отстанут на интервал времени, зависящий от их относительного движения, а другие не отстанут, то это явление будет свидетельством того, что двигались лишь эти первые часы.

3. Итак, если постулат относительности верен, как те, так и другие часы должны отстать в равной мере или не отстать вовсе; в любом случае их показания должны быть одинаковыми при воссоединении, если они были одинаковыми при разобщении»

И чего бы это столь ученым мужам заниматься проблемой, которой нет?

Кстати и сам Эйнштейн и  Паули с  Борном, так же считали, что аномалия есть, правда её причину видели в другом: только как парадокс порожденный ОТО.
Какой, однако, разброс во мнениях...А где же истина?

Кстати, (просто любопытно): 1) Как вы понимаете термин "стабильность"?
и 2) Как Вы представляете себе замедление/ускорение времени? По каким признакам это явление можно обнаружить?

[василий андреевич]

Еще раз: Влияние гравитации на процесс взаимодействия атомов в новых атомных часах, т.е. на процесс, принимаемый за ход часов, настолько мало, что его можно не учитывать.

Да нельзя не учитывать. Даже изменение гравитации на пятом этаже относительно поверхности будет ощутимым для точных часов-двойников. Если же периодическая гравитационная изменчивость не учитывается вовсе, то тогда должно получиться, что при погрешности в секунду за миллиарды лет, такие часы должны постоянно то отставать от эталонного времени, то опережать его. В усреднем же по "больнице" будет достаточная точность.

[василий андреевич]

С фотоном сложнее, потому, что нельзя даже теоретически ввести часы или линейку, которую тащил бы с собой фотон.

Кто Вам сказал, что нельзя? Фотон "тащит с собой" собственную частоту. Которую ещё называют "длиной волны". А частота - есть процесс изменений, процесс электромагнитных колебаний за единицу времени.

Все так, да не так. Фотон действительно тащит с собой и часы с линейкой. Но нам важно что бы у фотона были наши контрольные часы или у нас были часы от фотона. Ни то, ни другое невозможно, ибо егойные часы в наших руках будут иметь бескончную длину волны, а нашенские у него... не знаю, взорвуться что ли.
 Для себя, я разрешаю эти парадоксы с такой элементарщиной, что перестаю верить, будто могу быть прав. Но попробую объясниться. Передавая свой дубликат часов на ракету, летающую вокруг Земли, мы можем периодически снимать показания с учетом задержки на передачу информации. И с каждым сеансом будем убеждаться, что летающие часы отстают. Однако ни с каким дефектом времени это не связано. Часы как шли точно, так и идут. Идут, значит отстукивают свой положенный период. Меняется лишь протяженность пути, которые летающие часы проходят между "ударами". Однако только по нашей линейке, линейка на корабле никаких изменений протяженности не зарегистрирует.
 При воссоединении часов, мы ясно видим разницу в количестве "ударов". Но никакой разницы в рамерах линеек не обнаружим. Но как бы забываем о линейке в самих часах (длине волны ударов). При полете эта третья линейка была больше, а по приземлении стала равна двум контрольным. Счетчик же ударов занимается только арифметикой и ему нет дела до линйных рамеров. Арифметика не зависит от условий наблюдения, а потому не врет и не разглагольствует о парадоксах близнецов.

А так, мгновенно перемещающийся фотон вовсе не остановится, наоборот, он "одновременно" будет везде. И, следовательно, его длина волны станет бесконечной. Бесконечная длина волны означает нулевую концентрацию энергии. А потому можно с уверенностью заявить, что такого необнаружаемого фотона не существует. Когда же предположить его скорость большую световой, но конечной, то получим увеличение длины волны собственной линейки фотона. Для нас же это будет означать все ту же скорость, но с меньшей энергией. Разница же пойдет на псевдоускорение фотона. Вот тут мы и подойдем к самому "забавному". Если фотон в принципе может ускоряться ввиду стремления природы к рассеянию концентратов энергии, то это будет зарегистрировано, как КРАСНОЕ СМЕЩЕНИЕ в спектре далеких галактик. (но хватит, молчу, молчу)

[василий андреевич]

А что меня действительно "за душу берет".
По моим прикидкам, если верна гипотеза, фотон (да и электрон) вовсе не должен перемещаться как шарик или волна. Это движение должно осуществляться как рассеяние и концентрация энергии в последовательно вероятных точках.
Ох, как я хотел бы найти опровержение этому предположению! Намучился уже.

[василий андреевич]

Всё, заканчиваю дискуссию. Времени  жалко.

Да ладно Вам, Павел, горячиться по-пусту. Жалко времени, которого нет, да и бог с ним. Вы только не обижайтесь за словоблуждание в Вашей теме.

[augustina]

Да нельзя не учитывать. Даже изменение гравитации на пятом этаже относительно поверхности будет ощутимым для точных часов-двойников.

Странно. То Вы говорите, что нельзя учитывать, то тут же утверждаете, что даже ничтожное изменение гравитации на пятом этаже уже будет ощутимым!

Вот и Паули в своей книге "Паули В. Теория относительности." – М., Л.: ОГИЗ – Гостехиздат, 1947.  на странице  221- уточняет: «Уравнение имеет следующий физический смысл: если одни из двух покоящихся, одинаковых и в начале синхронных часов поместить на некоторое время в гравитационное поле, то после этого оба прибора уже не идут синхронно, а напротив, побывавшие в гравитационном поле часы отстают.
Откуда можно сделать вывод: Любое изменение гравитации на одни из часов, ОБЯЗАТЕЛЬНО вызовут их рассогласование.

Поскольку на эфемеридное время не воздействует локальное земное изменение гравитации, то на атомные часы воздействуют. И согласно Паули, мы должны ожидать, что произойдет их рассогласование с эфемеридной шкалой.
Однако, именно этого и не происходит!!!
А Павел заявляет, что аномалии не существует.  Значит и Паули бессовестно врал?

Если же периодическая гравитационная изменчивость не учитывается вовсе, то тогда должно получиться, что при погрешности в секунду за миллиарды лет, такие часы должны постоянно то отставать от эталонного времени, то опережать его. В усреднем же по "больнице" будет достаточная точность.

О!! Браво, василий андреевич!!! Вы очень точно уловили смысл моего вопроса "что такое стабильность".  Дело в том, что понятие "стабильность" и "точность" НЕ синонимы.
Есть известная всем шутка, что даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают абсолютно точное время.
И действительно: часы могут быть не стабильными, и отставать в течении 12 часов на 10 сек., но потом, в течении следующих 12 часов, "догнать" отставание, и к концу суток показать абсолютно точное время. Такие часы можно назвать точными, но нельзя назвать стабильными.
Под стабильностью же понимается несколько иная вещь: стабильный процесс характеризуется тем, что величина основной его характеристики НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ за длительный промежуток времени.
В случае с атомными часами выражена именно высокая стабильность, когда уход их точности происходит на всем протяжении  (3,7 млрд лет) не более, чем на одну секунду.

Вот где собака зарыта! Многие люди не понимают разницы между стабильностью и точностью.
И аномалия то и появилась именно благодаря высокой стабильности! По представлениям Паули и Эйнштейна часы при колебаниях силы тяжести ДОЛЖНЫ на это реагировать, а по факту - не реагируют!

P.S. Ой, прошу прощения за первую фразу! (не увидела частицу "не" в Вашем предложении). Мое слово "странно" прошу считать не действительным.(подпись, печать)

[augustina]

С фотоном сложнее, потому, что нельзя даже теоретически ввести часы или линейку, которую тащил бы с собой фотон.

Кто Вам сказал, что нельзя? Фотон "тащит с собой" собственную частоту. Которую ещё называют "длиной волны". А частота - есть процесс изменений, процесс электромагнитных колебаний за единицу времени.

Все так, да не так. Фотон действительно тащит с собой и часы с линейкой.

Как же Вы всё таки не последовательны! То у Вас ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ у фотона нет часов с линейкой, то оказывается есть и то и другое.

Но нам важно что бы у фотона были наши контрольные часы или у нас были часы от фотона.

ДЫК! Чем Вам эфемеридная шкала не годится в качестве контрольной? Сравнивайте с ней частоту фотона хоть до посинения!

Ни то, ни другое невозможно, ибо егойные часы в наших руках будут иметь бескончную длину волны, а нашенские у него... не знаю, взорвуться что ли.

Не надо писать явной чуши!

 Для себя, я разрешаю эти парадоксы с такой элементарщиной, что перестаю верить, будто могу быть прав.

Чаще всего Вы правы только для себя самого. Почитали бы Вы ссылки, что я привела... Просто ради любопытства и увеличения кругозора...

[augustina]

Всё, заканчиваю дискуссию. Времени  жалко.

Ну, всё так всё...Не смею настаивать!

[augustina]

Хотя не могу не возразить вот на эту цитату:

Не лжет Эйнштейн. Он говорит о наличии эффекта влияния гравитации на процессы. Но когда дело доходит до конструирования атомных часов, то в них работает НЕ ТОЛЬКО гравитация, но и ДРУГИЕ ЭФФЕКТЫ, которые оказываются во много раз сильнее этой гравитации.

"Дьявол прячется в деталях"(с)
Эйнштейн утверждает, что даже такие элементарные частицы, как фотон, ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ с гравитацией (силой притяжения) Солнца.
Для проверки этого утверждения даже был поставлен эксперимент Эддингтоном, где, якобы, подтвердилось отклонение лучей света вблизи Солнца...
Так что либо Эйнштейн с Эддингтоном всё таки врут (что вполне вероятно), либо Вы не знали об их утверждениях.

[V.V.P]

А теперь представьте: академик всю свою жизнь "вбУхал" в развитие идей своего учителя... И вдруг выясняется, что учитель был принципиально не прав. Значит и и жизнь академика потрачена впустую? Легко ли это признать?

Такое бывает. Согласен. Но это неправильно. Поэтому я склоняюсь к мысли, что современную науку надо сделать обезличенной. Для этого надо отменить все научные премии (включая Нобелевскую), звания, степени. А вместо этого поощрять ученых деньгами. Например, открыл Вася Пупкин теорию. Проверили ее, выяснили, что она новая и научная (причем неважно: прикладная или "чистая"). Васю Пупкина награждают миллионом долларов (к примеру). И после этого все ЗАБЫВАЮТ, что теорию открыл именно Вася Пупкин. Остается просто теория, научная теория, а не теория Пупкина. Так будет лучше. Тогда и не будет перегибов с авторитетностью.

В противном случае мы не избавимся от веры в науке. Так и будет: если это авторитет, доктор наук, лауреат Нобелевской премии, то ему можно верить.

В наше время никому верить нельзя. Мне - можно! (©Семнадцать мгновений весны).

[augustina]

А теперь представьте: академик всю свою жизнь "вбУхал" в развитие идей своего учителя... И вдруг выясняется, что учитель был принципиально не прав. Значит и и жизнь академика потрачена впустую? Легко ли это признать?

Такое бывает. Согласен. Но это неправильно.

А кто сказал, что это "правильно"?
Было сказано , что это есть фактически.
Кроме этого, есть и ещё одно явление: если учебники и учителя с детства внушают человеку, что "камни с неба падать не могут", то такой человек даже увидев падающий с неба камень не поверит своим глазам.
А с теорией относительности именно это и произошло. Её искусственно навязали большинству, объявив "единственно верной" без всяких доказательств. Так что даже "обезличивание" не поможет избавится от ошибочной теории, тем более, когда все её утверждения мало того, что сплошь состоят из "парадоксов", но ещё и "подкрепляются" явно недобросовестными экспериментами.

В наше время никому верить нельзя. Мне - можно!

Вот и верьте только себе! Тем более основной научный принцип исследователя гласит: "Сомневайся даже в общепризнанных теориях". Кто не сомневается - тот не совершает открытий.