Универсальная Схема Эволюции

[augustina]

Как объяснить стабильность хода атомных часов, если само "время" не может быть стабильным?

Дело в том, что атомные часы стабильны именно с поправкой на нестабильность времени.

Задача была для Павла. Вы решили стать соавтором открытия? А Павел согласится?

Тем не менее, попробую Вам возразить. Если МЫ не замечаем изменений или нестабильности времени - это означает, что нет ни изменений, ни нестабильности. Наука базируется на наблюдениях, а не на хламе рассудительности, как это называет василий андреевич.
Атомные часы - прибор, лишенный субъективности, и его показания не опираются на хлам рассудительности. Если пространство+время=гравитация, то по изменениям гравитации МЫ должны были бы констатировать, что изменяется одна из составляющих континуума. Но поскольку расстояние ни до Солнца, ни до Луны не меняется, остается только одна составляющая - время. Но прибор (атомные часы) этого не фиксирует.
Всякий эталон необходимо с чем-то сравнивать, что бы убедится в его точности и стабильности.
Атомные часы сравнивают со шкалой эфемеридного времени ( http://bse.sci-lib.com/article127401.html ), которое НЕ ЗАВИСИТ от наших локальных изменений силы тяжести. И фактически установлено(наблюдениями и расчетами), что и атомные часы ни как не реагируют на локальные изменения гравитации, происходящие на Земле.
Теория Эйнштейна же утверждает, что с изменением гравитации неизбежно должно меняться и время, что в свою очередь, не допускает его СТАБИЛЬНОСТИ, вне зависимости от конструктивных особенностей приборов, измеряющих время. (см. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/estestvzn/11.php).

Затем выяснилось, что поток времени зависит и от поля тяготения.
.........
Важное значение для науки и будущей технологии имеют такие свойства времени, как его замедление вблизи нейтронных звезд, остановка в черных дырах и «выплескивание» в белых, возможность «превращения» времени в пространство и наоборот.

Таким образом, даже если земной наблюдатель( с атомными часами) субъективно "не заметит" изменений времени, то его атомные часы обязательно зафиксируют расхождение со шкалой эфемеридного времени, на которую не воздействуют наши локальные изменения гравитации.

[василий андреевич]

Что есть время - краеугольно в системе нашего понимания мироздания, сколько басен о нем можно прочесть! Неужели мы здесь сможем хоть как-то внести ясность, ну если не ясность, то сами поиски могут быть благодатны.

[augustina]

Что есть время - краеугольно в системе нашего понимания мироздания, сколько басен о нем можно прочесть! Неужели мы здесь сможем хоть как-то внести ясность, ну если не ясность, то сами поиски могут быть благодатны.

Меня вполне устраивает определение, данное в справочнике:
Время - есть интервал между двумя событиями; условная сравнительная мера движения материи.

[василий андреевич]

Время - есть интервал между двумя событиями; условная сравнительная мера движения материи.

Я то же стараюсь не навешивать на него ничего большего. Но отсюда делаю вывод, что время зависит от того, в каких условиях мы сравниваем два невзаимодействующих движения.

[augustina]

Но отсюда делаю вывод, что время зависит от того, в каких условиях мы сравниваем два невзаимодействующих движения.

А вот именно это надо не выводом получать, а доказательствами.
1) Доказать, что время зависит от условий.
2) Доказать, что конкретно от таких то и таких то условий.
3) И не плохо бы обосновать почему зависит именно от этих, а не других  условий.

Без доказательств это хлам рассудительности, а потому, согласно Вашей же убеждённости, должен быть отсечён.

[василий андреевич]

В свой период изощрения над рассудительностью я и отсек, но получи идиотский вывод, что время - это следствие измерения процесса. Приложим метр, получим число. Введем коэффициент пропроциональности - получим время. Будем откладывать одно по оси абсцис, а другое по оси ординат - получим площадку с комплексными чилами.
  Но как вылезать из этих софизмов, когда причина становится следствием той причины, которая происходит ранее следствия, я так и не понял. А потому допустил, что движение информации о событии протекает вне времени, ибо только по поступлении этой информации со-бытиё приобретает какой-то смысл. Однако руковождение таким смыслом приводит к плачевным выводам, а именно: мы всегда отыщем причну, но только после того, когда в полной мере проявится следствие, и, следовательно, допустим ошибку. Ведь первично событие, а не знание о конкретной причине.
  Доказательством было бы обнаружение не полета фотона, а его рассеяние в одной вероятной точке и концентрация в другой вероятной точке на расстоянии полудлины "волны". Но вряд ли кому это надо.

[augustina]

В свой период изощрения над рассудительностью я и отсек, но получил идиотский вывод...

Значит не тот хлам отсекали. У Шекли есть замечательный афоризм в рассказе "Верный вопрос" : http://www.nesenenko.narod.ru/BOOKS/SHEKLY29.html
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
Очень рекомендую почитать этот рассказ. Он малюсенький, но весьма поучительный.

[василий андреевич]

http://www.nesenenko.narod.ru/BOOKS/SHEKLY29.html
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.

А заметили ли Вы, что в этом афоризме таится причинно-следственная инверсия? Наверняка заметили.
  В свое время, умучившись разбираться, что за чем следует, я отбросил всякие представления о времени в проведении рассудочного эксперимента и получил вполне логичную причинностно-пространственную связь. Но когда попытался проставить условные временные точки, то получил "невероятность": то, что выглядит, как причина при взгляде из будущего, для настоящего является только будущим следствием.
  Но как это продемонстрировать в опыте, если не ссылаться вечно на причиненность любого процесса? Я понимаю Шекли в том смысле, что сюжет рождается раньше самого рассказа...

[augustina]

Я понимаю Шекли в том смысле, что сюжет рождается раньше самого рассказа...

А Вы попробуйте попроще, без зауми его понять. Так как написано: Для того, чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа. Он же без всякой двусмысленности расшифровывает, что этим хотел сказать:

" Дикари - вот мы кто, - продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. - Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. "

И никакой "инверсии" в этом нет. Дикарь не сможет понять устройства компьютера, пока не изучит основы: азбуку, букварь,арифметику, алгебру, физику, электротехнику, кибернетику, информатику, программирование... Вот эти основы и являются большей частью ответа к правильному вопросу. Дикарь, изучив основы, не будет уже задавать вопрос, почему нельзя пустить стрелу в Солнце.

Вы сделали первый шаг в этом направлении, призвав отсекать хлам рассудительности.
Хлам-то это не просто хлам, а хлам дикарской рассудительности. Хотите разобраться в физике, а приплетаете сюда, явно и не явно, ещё и дикарское мировоззрение о "потусторонних силах".

[diopra2]

очень интересная тема!

[василий андреевич]

Августина, я часто ввожу "потусторонние силы", что бы впоследствие отыскать им рациональное объяснение. А пока оно не найдено, оставляю их работать в "задворках разумения". В том принципиальное различие моего и Вашего восприятия мира, что Вы видите его уже, как логичность почти табличную, а я, как иррациональность интуитивную. Объективным же будет то суждение, которое позволит договориться однозначно.
  Время как раз и есть то понятие, о котором придти к согласию наиболее трудно. Но сойтись придется, видимо, на том, что ОНО тикает или капает только в часах. А часы могут быть какими угодно. Самыми же объективными часами придется признать те, которые в наибольшей степени среднестатистически постоянны (периодичны) в своем "тикании". Останется только вводить поправки за счет "потусторонних", каким-то образом неучитываемых погрешностей из-за флуктуативности природы. А ежели взять сами неопределенные флуктуации за основу измерений, то получим абстрактный счетчик, теоретически не подверженный никаким случайным влияниям. Останется только по формулам сравнивать эту среднестатистичность, "тикающую" в разных гравитационно-геометрических условиях.
  А "центральная" задача о причинности тех или иных "тонких" со-бытий, все одно останется за рамками договоренности о времени.

[V.V.P]

А почему мы, живя в 4-мерном пространстве, можем во всех измерениях двигаться во всех направлениях, и только во времени - в одном? Можно ли (теоретически, хотя бы) двигаться в обратном направлении? Можно изменить прошлое?
А если превысить скорость света во время движения, то не получим ли мы двумерное время? Комплексное? Согласно теории относительности. Что на этот счет говорит передовая наука?

[василий андреевич]

Можно изменить прошлое?

Нет ничего проще... Переставьте все частицы Вселенной (и свои, в том числе) в положения и скорости, соответствующие намеченному Вами прошлому, и все мы окажемся ТАМ, потом поменяйте положение единственной частицы по своему разумению и подождите, что бы посмотреть, что выйдет. Правда Вы не узнаете, а были ли Вы когда-то в том будущем, из которого пришли в настоящее.

А если превысить скорость света во время движения,

Так поступает электрон в опыте Черенкова-Вавилова. Но лично мне этот электрон ничего о двумерности не рассказал.

[augustina]

Августина, я часто ввожу "потусторонние силы", что бы впоследствие отыскать им рациональное объяснение.

Применительно к рассказу Шекли, это равносильно  тому, как если бы дикарь, несмотря на многочисленные неудачи пустить стрелу в Солнце, все таки надеется, что есть некая возможность это сделать.
Но тот же дикарь, узнав бОльшую часть ответа, сам поймет тщетность самой этой идеи.
Вот в чем основная мысль приведённого афоризма.

Если Вы ещё раз внимательно прочтете этот рассказ, то самостоятельно сделаете вывод, что "ОТВЕТЧИК" - совершеннейшая чушь! Тому, кто сам нашел уже все ответы - он не нужен. А тому, кто ещё не нашёл бОльшую часть ответов - бесполезен, ибо такой не сумеет задать правильный вопрос.

Вводя потусторонние силы, даже гипотетически, вы не приблизите понимания сути и не добудете нового знания, а лишь спрячете её за "потусторонность". Такая тактика не приносит ни знаний, ни понимания. И бОльшая часть человечества за 6000 лет уже самостоятельно об этом догадалась.

А пока оно не найдено, оставляю их работать в "задворках разумения".

При таком подходе оно никогда и не будет найдено. Не найдется никогда такого фокусника, который бы Вам как зайца из шляпы вытащил новое знание.
Каждое новое знание приобретается трудом. Индивидуальным трудом собственного мозга.
Что толку до посинения объяснять дикарю принцип работы компьютера ? Это же напрасный труд! И пока САМ ДИКАРЬ, собственным умом не поймёт основы, хоть об стенку головой бейся, толку не будет.

В том принципиальное различие моего и Вашего восприятия мира, что Вы видите его уже, как логичность почти табличную, а я, как иррациональность интуитивную.

Да, в этом и различие. Я понимаю, что любое новое знание надо каждому понять собственной головой, а Вы допускаете, что явится некий авторитет-ответчик, вытащит это знание из "потусторонности" и выложит Вам на блюдечке, с голубой каёмочкой. Ан не выложит! Даже при наличии такого ответчика Вы его понять не сможете.

Объективным же будет то суждение, которое позволит договориться однозначно.

И суждения такого не будет. Не сможет никогда физик объяснить что-то дикарю не из вредности или лени или высокомерия, а потому, что дикарь никогда не поймёт физика.

Время как раз и есть то понятие, о котором придти к согласию наиболее трудно.

Не вижу ничего трудного, если ограничиться вышеприведенным определением из справочника.
А к согласию невозможно прийти как раз потому, что на это понятие навешивается излишняя "потусторонность", как хлам рассудительности.

Но сойтись придется, видимо, на том, что ОНО тикает или капает только в часах. А часы могут быть какими угодно.

Ничего подобного! Даже если бы не существовало вообще никаких часов, время бы не исчезло.
Время "тикает" тогда, когда материя движется. Вот как в кино. Пока лента движется, есть и действие, события на экране. А как только лента остановилась на одном кадре, так и пропали и события. Нет событий - нет и времени. Только учтите, что в этом случае МЫ не зрители, а киногерои на экране.
Таким образом, МЫ никогда не заметим изменения скорости времени, ибо мы способны мыслить тогда, и только тогда, когда материя в нашей Вселенной движется. И все наши приборы что-то измеряют тогда, и только тогда, когда в них (в приборах) материя движется. Застывшие стрелки и индикаторы не способны что либо измерять.

Самыми же объективными часами придется признать те, которые в наибольшей степени среднестатистически постоянны (периодичны) в своем "тикании".

Самыми объективными часами является наша Вселенная. Вся, целиком. И время в ней едино для всех её атомов.
А вот процессы могут идти с разной скоростью. Это заметили ещё древние пастухи. Молоко на льду и молоко на жаре скисает с разной скоростью. Означает ли это, что в холоде время замедляется? Конечно же нет. Причина разной скорости скисания молока обусловлена не замедлением времени, и даже не температурой, а жизнедеятельностью бактерий, которое, в свою очередь, зависит от температуры. Но о существовании бактерий люди узнали совсем недавно. А до этого знания могли объяснить разную скорость скисания молока, только "потусторонними силами". Они ведь универсальны: всё, чего не понимаешь или не знаешь, можно свалить на "потусторонность".

Останется только вводить поправки за счет "потусторонних", каким-то образом неучитываемых погрешностей из-за флуктуативности природы.

За всю историю существования человечества, только это и делалось. Всё списывали на божественное потустороннее вмешательство. Только вот знаний это не добавляло никогда. И когда человек начинал понимать своим собственным умом суть наблюдаемого, потусторонность мгновенно исчезала... Вернее человек опять же своим собственным умом понимал, что потусторонности, в наблюдаемом явлении, и не было никогда. Было лишь незнание. Его, человеческое, незнание и непонимание сути.

А ежели взять сами неопределенные флуктуации за основу измерений, то получим...

Нельзя взять за основу непонимание. Понять и разобраться можно лишь тогда, когда знаешь бОльшую часть ответа, на задаваемый самому себе вопрос.

[василий андреевич]

Часы есть везде, где есть движение относительно линейки с делениями. А вот в колбе с идеальным газом нет часов. А потому там и нет смысла говорить о времени.
  И неужели Дирак был дикарем, что ввел потустороннее море? А Планк так одичал, что ввел несуществующий квант? Потусторонние силы - это те силы, которые не укладываются в Вашей голове до тех пор, пока пока о них не напишут в Вики.