Универсальная Схема Эволюции

[augustina]

Августина, эволюция не тот процесс, который может идти "так или иначе".

Разве?

Если развитие одной системы объктов идет вовсе не так, как подобной, но другой системы, то это не значит, что эволюция разная в разных частях Вселенной.

Разная. И не только в разных частях Вселенной, но разная даже у организмов имеющих одного предка. Неоднократно уже приводила пример лошади и осла. Не будете же Вы оспаривать факт, что лошадь и осёл имели одного предка? Но окружающие условия были таковы, что позволили выжить и ослу и лошади (мутанту). А далее - эволюция этих двух видов шла по-разному, и определялась внешними условиями.

Например, система звезда может деградировать в красный гигант, а может и в белый карлик, в зависимости от исходной массы и чего-нибудь еще. Но это вовсе не означает, что законы эволюции, как стези развития Мироздания могут меняться в зависимости от исходных масс.

И в процессе эволюции звёзд всё зависит от окружающих условий. В нем не меняется закон, в нем меняются условия. Звезда, прежде чем стать звездой, была скоплением межзвёздной пыли и газа. Где то вещества было больше, где то меньше, потому и массы звёзд отличаются друг от друга. Как следствие этих условий и дальнейшая эволюция звезды - разная. Следовательно, процесс эволюции звёзд может идти либо так, либо иначе, в зависимости от внешних условий.

[Magirus]

Павлу: «Ага.»

[василий андреевич]

Августина, эволюция не тот процесс, который может идти "так или иначе".

Разве?

Давайте это вопрос посчитаем ключевым. Он на самом деле не так прост, если мы хотим понимать друг друга, когда произносим термин "эволюция". Даже в этимологии скрыт некий глубокий смысл эвольвенты, как движения чего-то замкнутого, но развивающегося однонаправленно. Если революция - это процесс скорее разрушения старого, то эволюция уже процесс замещения старого новым. При этом старое не просто высвобождает место новому, но создает условия для унаследованного развития нового. Можно спросить себя, зачем вместо термина развитие надо еще и термин эволюция?
 Обратимся к ослу и лошади от единого предка. И тот и другая развивались в зависимости от "условий". Но развивались и условия. Изменим виртуально направления развития условий - осел и лошадь не превратятся в своего предка. Но вполне возможно, что "ветвясь и конвергируя" сольются в нечто новое. И это вторичное новое и следует именовать уже не развитием, а эволюцией.
 Забегая в физику отметим, что единственным принципом, не позволюещем системе вернуться в исходное положения является "этот четров второй". Но если мы не разделим развитие и эволюцию по своим местам, то не сможем правильно оперировать физической терминологией.
 Отсюда и эволюция звезд, как половинчатый процесс выгорания и рассеяния, это только отрезок общей эволюции системы более высокого уровня взаимодействия, уровня который включает и прошлое, и настоящее, и будущее. А не только систему, тупо реагирующую на изменения внешней среды.

конечно, можно плюнуть на "мелочи", дескать чего тут думать, трясти надо! Но тогда плюнем и на эволюцию, она превратиться в процесс усложнения под действием естественного отбора.

[Макроассемблер]

с чем у меня ассоциируется УСЭ

[augustina]

Августина, эволюция не тот процесс, который может идти "так или иначе".

Разве?

Давайте это вопрос посчитаем ключевым.

ОК. Давайте сделаем ключевым.

Он на самом деле не так прост, если мы хотим понимать друг друга, когда произносим термин "эволюция".

А мне кажется, что прав был Холмс, когда говорил: "Это же элементарно, Ватсон"(с)

Даже в этимологии скрыт некий глубокий смысл эвольвенты, как движения чего-то замкнутого, но развивающегося однонаправленно.

Ну уж не знаю, связано ли это с эвольвентой и бывает ли эволюция замкнутой... Но вот то, что в эволюции бывают тупики - факт общеизвестный. Есть и живые организмы, которые не эволюционируют, хотя не вымерли.

Можно спросить себя, зачем вместо термина развитие надо еще и термин эволюция?

А вот именно затем, что иногда развития не наблюдается, а эволюция была. Это происходит тогда, когда система развивалась до какого то предела, достигла статического равновесия, и далее, пока внешние условия не изменятся - система пребывает в этом статическом равновесии неограниченно долго.
Как пример - круговорот воды на Земле. Вода испаряется Солнцем, поднимается в атмосферу, конденсируется, выпадает осадками и снова испаряется Солнцем. При этом количество воды на Земле не изменяется миллионы лет. Вам, как геологу, это должно быть известно лучше, чем мне.
Есть и животные, например насекомые, которые достигнув предела развития, пребывают в этом состоянии миллионы лет не меняясь.
Но ведь и с количеством воды и с насекомыми не всегда была такая картина. Была ведь эволюция, когда и количество воды менялось, и насекомые не по творению божьему возникли, а эволюционировали из прокариот и эукариот.

Обратимся к ослу и лошади от единого предка. И тот и другая развивались в зависимости от "условий". Но развивались и условия.

Условия не развиваются. Условия изменяются. Назвать "развитием" изменение условий нельзя! Вот пока условия были благоприятными, на Земле жили динозавры. Но прилетел астероид. Ахнул по Земле и условия стали непригодными для жизни динозавров. Какое же здесь "развитие"? А вот изменение - очевидно.

Изменим виртуально направления развития условий - осел и лошадь не превратятся в своего предка. Но вполне возможно, что "ветвясь и конвергируя" сольются в нечто новое.

Не превратятся. Но уже и не сольются. Слишком много отличий накопилось в их генах и потому они уже не могут воспроизвести репродуктивного совместного потомка.

И это вторичное новое и следует именовать уже не развитием, а эволюцией.

Нет. Эволюция будет, если у лошадей или ослов возникнет "боковая ветвь", которая либо вытеснит материнский вид, либо будет существовать параллельно. А насколько я знаю, у лошадей есть такие ветви. Зебры ведь считаются самостоятельным видом?

Забегая в физику отметим, что единственным принципом, не позволюещем системе вернуться в исходное положения является "этот четров второй".

А причем тут "второй"?

Отсюда и эволюция звезд, как половинчатый процесс выгорания и рассеяния

Это следствие узкого кругозора. Эволюция звёзд не половинчатый процесс, а полный цикл.
Стягивание гравитацией газа и пыли->образование звезды->рассеяние в виде лучистой энергии и солнечного ветра->остывание звезды->"падение" в центр галактики (на квазар)->дробление квазарами падающего на них вещества до атомов-> выброс квазарами вещества в межзвёздное пространство->звёздообразование...Всё. Цикл замкнулся. Очень похоже на круговорот воды на Земле, только время каждого отрезка чрезвычайно велико.

[augustina]

Мое объяснение, что открытий мало - считанные единицы используют ТРИЗ для открытий.
При том, что эти "единицы" сами - тризовцы...
- В.В. Митрофанов. "По следам возбужденной молекулы"
- В.М. Цуриков. "Даешь радиоконтакт"
- Г.Г. Головченко. "Ветроэнергетика растений"
и т.д.

А Вы не задавались вопросом, почему так мало открытий даже у тех, кто владеет методикой ТРИЗ? Ведь то, что Вы привели в качестве примера - ничтожно мало в общем количестве открытий. Да и ещё нужно скрупулёзно разобраться, действительно ли это открытия, или изобретения.
Сам Альтшуллер тоже поделил открытия на две группы:

Все открытия делятся на две группы, настолько существенно отличающиеся по всем факторам, что только удивляешься, как они объединены одним словом.

Первая группа - открытия, состоящие в установлении нового явления.

ПРИМЕРЫ

    * открытие икс-лучей Рентгеном,
    * открытие сверхпроводимости Кеммерлинг-Оннесом.

Я бы назвал эту группу открытий ОБНАРУЖЕНИЕМ, ибо сущность нового явления отнюдь не открывается; новое явление просто впервые обнаруживается.
=======================
Вторая группа - открытия, состоящие в установлении закономерностей. В этом случае новые явления не открываются, открытие проявляется в объяснении уже известных явлений, сущность которых ранее была непонятна или не укладывалась в имеющиеся объяснения.

Видите? И он удивляется, почему столь разные вещи называются одним термином.
Но в тех открытиях, которые он относит ко второй группе, столько субъективизма, что иногда столетия проходят, прежде, чем люди всё-таки откажутся от иных "объяснений закономерностей"...
Когда я в предыдущем сообщении говорила об открытиях, я имела в виду как раз ОБНАРУЖЕНИЕ нового явления.
А вот для обнаружения то, как раз ТРИЗ и не применима.
Попробуйте для эксперимента заново переоткрыть с помощью ТРИЗ рентгеновские Х-лучи, при условии, что они ещё никому не известны.
Либо попробуйте заново переоткрыть электромагнитное поле, при условии, что электричество ещё не открыто.
Кроме того, Альтшуллер понимал и важнейшую роль случайности. Даже выделил её как фактор:"Третий фактор - относительно большая роль случая."  И далее:

Открыть явление можно и случайно. Можно и не совсем случайно, но все-таки на дармовщину, стремясь открыть явление на пять копеек, открываешь нечто, стоящее сто рублей.

В этой связи хотелось бы спросить: являлось ли "дармовщиной" открытый Архимедом закон, по которому  и сейчас высчитывают водоизмещение кораблей?
И является ли "истинным открытием" ( сразу группой ученых) предложение использовать уже известные (открытые) электромагнитные колебания в качестве средства для радиосвязи?
Или это предложение всё таки больше подходит под термин "изобретение"?
И на дармовщину ли Менделеев создал свою таблицу?

И как фактор случайности ввести в ТРИЗ? Да и возможно ли это в принципе?

Злотин-Зусман предложили методику "обращения задачи" для осуществления открытий: нужно принять аномальное явление как данность и изобрести объяснение с помощью инструментов ТРИЗ.

Сразу же возник вопрос: А он сам, с помощью этой методики, сколько открытий сделал?
Не посчитайте это сарказмом, но ситуация мне напоминает взаимоотношения тренера и спортсмена: Тренер прекрасно знает теоретически как сделать рекорд, но сам, практически осуществить его не может. Бежать то на рекорд, как ни крути,  приходится не ему, а его воспитаннику.

Тем не менее, сама методика ТРИЗ, при всех минусах, работоспособная  и очень полезная методика. Поскольку ( выражаясь языком Альтшуллера) иные изобретения стоят гораздо дороже, чем копеешные открытия.

Ученые просто не готовы применять ТРИЗ, тем более - УСЭ, для открытий.

А анализировали - почему?

[V.V.P]

Вот пока условия были благоприятными, на Земле жили динозавры. Но прилетел астероид. Ахнул по Земле и условия стали непригодными для жизни динозавров.

Астероид вы просто к слову использовали? Сейчас, насколько мне известно, астероид нельзя считать причиной вымирания динозавров, наиболее приспособленных крупных животных на Земле (на то время). Ну, разве что, астероид стал "последней каплей", уничтожившей Тиранозавра Рекс.
Просто, если астероид считать основной причиной, возникнут другие сложные вопросы:
1. Почему не погибли от астероида, например, крокодилы?
2. Это был не первый и не последний астероид, "ахнувший" на Землю. Почему другие астероиды не привели к массововму вымиранию?

[Макроассемблер]

Ассоциации - штука очень субъективное и, стало быть, ненадежная...
Если отсыл к "Единорогам" - это приглашение к дискуссии, то нужны аргументы посерьезнее. 

ну там не именно они имелись в виду... просто что-то общее усматриваю. а критиковать УСЭ я не буду - я просто не понимаю о чем это.

[Макроассемблер]

Сейчас, насколько мне известно, астероид нельзя считать причиной вымирания динозавров, наиболее приспособленных крупных животных на Земле (на то время). Ну, разве что, астероид стал "последней каплей", уничтожившей Тиранозавра Рекс.

Вы это так к слову сказали? И других родов динозавров не знаете?

1. Почему не погибли от астероида, например, крокодилы?

такая проблема есть у любой теории из этой области. почему например мелкие, но зловредные млекопитающие съели всех динозавров и их яйца, а заодно и мозазавров с аммонитами, но не съели крокодилов? потому что крокодилы были невкусные? или почему от похолодания динозавры стали самками (они же теплокровные, им фиолетово), а крокодилы с достоверно Т-определением пола не стали? просто конечно эти менее известные теории, как неуловимый джо, которого никто не ловит, а вот мэйнстрим интереснее критиковать.

2. Это был не первый и не последний астероид, "ахнувший" на Землю. Почему другие астероиды не привели к массововму вымиранию?

аналогично, почему например некоторые группы успели "устареть", едва только достигнув расцвета, как гесперорнисы и мозазавры?
ответ на ваш вопрос - может просто потому что он тупо сильнее ударил чем любой другой с начала мезозоя? если уж критиковать импактную теорию то там вот маникуаган не удается ни к чему привязать. а не разводить демагогию вроде "последней капли"

[augustina]

Ни коим образом не посчитаю, Августина. Так и есть. Один знает, ЧТО делать, второй - КАК делать.

Значит это и есть ответ на Ваше недоумение, почему учёные не пользуются ТРИЗ и тем более УСЭ.
Тот, кто делает открытия, и без УСЭ знает "где копать". А тому, кто не знает "где копать", никакое УСЭ не поможет.

А вот рационализаторы и изобретатели, возможно, используют ТРИЗ. Хотя и не ссылаются на неё. Ведь методика, как я подозреваю, не запатентована?  

[augustina]

Вот пока условия были благоприятными, на Земле жили динозавры. Но прилетел астероид. Ахнул по Земле и условия стали непригодными для жизни динозавров.

Астероид вы просто к слову использовали?

Почему "к слову"?

Сейчас, насколько мне известно, астероид нельзя считать причиной вымирания динозавров, наиболее приспособленных крупных животных на Земле (на то время).

Я не знаю, насколько Вам известно. А вот кроме Вас, есть люди, которые считают, что астероид был основной причиной вымирания динозавров. http://www.izvestia.ru/news/news234029

"Гипотеза об астероиде теперь намного более обоснована, чем это было 30 лет назад. С 1980 года мы накопили избыточный массив данных о том, что столкновение на самом деле было. Кроме того, существует масса подтверждений тому, что массовое вымирание стало прямым последствием этого явления", - сказал один из авторов статьи Ричард Норрис, океанограф из Калифорнийского университета, слова которого приводит пресс-служба этого учебного заведения.

Хотя обращаю Ваше внимание на то, что истинной причины вымирания не знает никто. А озвученная - всего лишь одна из гипотез.
Но суть моего упоминания об астероиде, собственно,  не в самом астероиде, а в том, что изменение условий жизни на Земле нельзя назвать развитием...даже если бы и не было никакого астероида, были же причины, из за которых динозавры вымерли! Если причина не в изменении условий, то может Вам известно в чем?

[V.V.P]

изменение условий жизни на Земле нельзя назвать развитием...даже если бы и не было никакого астероида, были же причины, из за которых динозавры вымерли! Если причина не в изменении условий, то может Вам известно в чем?

Да, причины вымирания динозавров - в изменении условий. Но мне не ясно, почему вы считаете, что нельзя изменение условий назвать развитием? Ведь существует объективный закон - закон двойного отрицания. Это, собственно, и есть закон развития. Отрицание условий - это развитие условий, потому что приводит к новым (развитым) условиям, отрицание динозавров - это развитие млекопитающих, которые заняли нишу динозавров. Тут получается развитие надо понимать в наиболее широком философском смысле. Вы не отрицаете такого варианта понимания развития?

[augustina]

Увы, как показывает практика, ученые, которые, казалось бы, просто обязаны знать, "где копать", продолжают (как в анекдоте) рыться под фонарем, потому что под фонарем - светлее.

Согласна. Увы, и еще раз увы...
Но уж если это констатация факта, то надо с ним считаться. Здесь уместно привести слова Альтшуллера, сказанные более полувека тому назад:

Тут важно учесть психологический момент. Когда какая-то теория, долго служившая верой и правдой, вдруг начинает буксовать, подавляющее большинство ученых стремится объяснить еретические факты не меняя теории. Великие ученые тем и велики, что выходят из-под гипнотизирующего действия теории и смело ее меняют, дополняют, не беспокоясь о том, что эти запреты, на первый взгляд, кажутся произвольными, крайне маловероятными или необъяснимыми (например, конечная скорость света).

Нередко самое трудное - признать дырявость старой теории и необходимость новых допущений. Если это признано, сами допущения подчас найти весьма не трудно.

Великие ученые тем и велики....Только многих ли ученых можно назвать великими?
Большинству удобнее написать диссертацию, получить должность в майнстриме, и не высовываться.

Убежден, что УСЭ - прекрасный инструмент для того, чтобы показать, где "надо копать" тому, кто и сам должен знать, и, конечно же тому, кто не знает.

Всякий инструмент полезен. Человек не стал бы человеком, если бы не стал изготавливать инструментов.
Что же касается определения "прекрасный", то каждому родителю его дитя кажется прекрасным. Но как известно "лучшее - враг хорошего"(с). Если бы УСЭ не имела бы минусов, то она была бы ещё прекраснее. Вы сами как считаете? УСЭ лишена недостатков?
Так что желаю Вам успехов в совершенствовании Вашего инструмента!

[augustina]

Да, причины вымирания динозавров - в изменении условий.

Ну, если Вы это признаёте, то о чем ещё рассуждать?

Но мне не ясно, почему вы считаете, что нельзя изменение условий назвать развитием?

Это уже скорее вопрос о понятии термина. Так что обратимся к толковым словарям:"Развитие — необратимый процесс, направленный на изменение материальных и духовных объектов с целью их усовершенствования." Это самое расширенное толкование термина.
Как видите, здесь указывается на изменение материальных объектов, в результате чего они получают качественное изменение (улучшение, усовершенствование).
Изменение же, как термин, подразумевает смену характеристик и свойств, без всякого "улучшения".
Например: Изменяется температура в сторону уменьшения...Улучшается ли при этом сама температура? Вопрос лишен смысла, не так ли? Ведь увеличение или уменьшение температуры не может сам по себе быть качественным признаком. Где же здесь "развитие"?
И по отношению к объектам - уменьшение или увеличение температуры изменяет фазовое состояние, которое само по себе тоже не может быть названо ни "хорошим" ни "плохим". Разве вода, переходя в лёд, "усовершенствуется"? А переходя в пар "ухудшается", "упрощается"?
Таким образом, изменения очевидны, а вот развития здесь никакого нет.

[василий андреевич]

Да, причины вымирания динозавров - в изменении условий.

Ну, если Вы это признаёте, то о чем ещё рассуждать?

Позволил себе зачеркнуть динозавров, что бы чуть глобализировать вопрос.
  Условия, в которых развивается биота на Земле можно назвать циклическими с рядом однонаправленных статистически усредненных факторов. И эти факторы определяет все-таки биота, хотя всегда можно заявить, что она здесь непричем, а есть только влияние "космических возмущений". Но мысленный эксперимент обязует нас отвлечся от космического, дабы выяснить, что мы понимаем под условиями.
  Если внешние условия (допустим, климат) имеет всеземную периодику, то именно периодика является неким колебательным процессом. А что биота? Она тупо подчиняется этим колебаниям, приспосабливаясь к ним вымираниями и возрождениями в вечной борьбе за выживание? И ничего более?
  Или у биоты есть свой эволюционный стимул? Например, линейно дивергентное развитие с тупиками, определяемыми опять-таки изменениями внешних условий?
  Но если всё от внешних условий, то незачем говорить о эволюции живого, надо говорить о эволюции внешних уловий, к гнету которых приспосабливаются сообщества органических молекул.

  А теперь допустим, что эволюция (вообще) есть единственный способ функционирования любых(!) систем. И колебательно-поступательный процесс - это способ сохраниться как эволюционирующие звенья иерархии условно обособленных уровней организации материи. Биота - это свой специфический уровень организации со множеством подуровней, и эволюционирует по принципиально идентичным законам, характерным для всей материи. И в этой иерархии условия являются связующим межуровневым взаимодействием.
  В такой концепции метеорит не является обязательным условием вымирания кого бы то ни было. И смена внешних условий для каждого подуровня не является определяющим фактором. Хотя направляющим фактором условия признать придется.

Сказав такое, я просто обязан выложить на сцену "свой фактор". Это флуктуации, не внешние, не внутренние, а всеобщие. Те флуктуации, которые в массе своей нельзя считать абсолютно случайными. Они неизбежно закономерны и статистически подсчитываемы, вычисляемы. Что могут флуктуации? Только разрушать. Разрушать целое до составных частей, связываемых до того энергией активации (отрицательной, потенциальной энергией).

А то как будут заполняться эти разорванные связи и является предметом размышлений над теорией эволюции.