Человек - конец эволюции?

[Дем]

сам по себе конечно вид не помрёт, но и почковаться тоже не станет, а если ниша его узкая, а ареал - мелкий, то подобное почкование скорее всего так или иначе затронет весь вид, и может получится не один старый, один новый, а два новых вида, хотя тут уже вопрос получается довольно условный...

Почковаться - вполне может начать, с выходом потомков из ниши. Та же кистепёрая рыба - сейчас существует в весьма узкой нише, но однажды как почканулась...
А то, что может затронуть весь вид - это невидообразующая мутация. Если же она видообразующая - скрещивания больше не будет...

[langust]

...люди, кстати, изолированно долго жили на Тасмании и может на острове Пасхи, но ни там ни там не измельчали настолько... да и потом - остров Флорес всё-таки не изолирован так, как эти, почему они не расселялись с него на другие Большие Зондские острова?..

За полтора миллиона лет эректус так и не смог переправиться ни на Новую Гвинею, ни в Австралию, которые соединялись во времена похолоданий. По всей видимости, он не умел плавать и так и не научился строить плавсредства. На Флорес попал случайно и так там остался... надолго.  Пока его не вытеснил сапиенс, который преодолевал и более значительные расстояния по воде. Почему измельчал? Мы сейчас не знаем даже почему пигмеи, живущие рядом с Тутси, ростом им... по пояс. Кстати, там обитали и карликовые слоны.
Тасмания не так и далеко от Австралии, да и по площади значительно больше Флореса. Пасхи - всего-то прошло времени... почти что ничего. То же касается и прочих островов Меланезии и Полинезии. Туземцы Андамандских островов хотя бы общались 40-60 тл между собой, поэтому "измельчение" им не грозило.
Может, и правда в джунглях выгодно быть... карликом?

[василий андреевич]

сам по себе конечно вид не помрёт, но и почковаться тоже не станет, а если ниша его узкая, а ареал - мелкий, то подобное почкование скорее всего так или иначе затронет весь вид, и может получится не один старый, один новый, а два новых вида, хотя тут уже вопрос получается довольно условный...

Почковаться - вполне может начать, с выходом потомков из ниши. Та же кистепёрая рыба - сейчас существует в весьма узкой нише, но однажды как почканулась...
А то, что может затронуть весь вид - это невидообразующая мутация. Если же она видообразующая - скрещивания больше не будет...

На мой взгляд, вопрос может оказаться в некотором смысле ключевым. Допустив, что "реликтово-сквозной" вид может, не изменяясь и фило-, и генетически, функционировать на протяжении сотен миллионов лет, ему придется либо отказать в возможности флуктуировать, либо наградить его способностью убивать всех "белых ворон" своего вида. Кажется предпочтительнее первый вариант, который предлагает DNA. Но тогда это означает, что у Природы есть принципиальная возможность защитить ген. код от мутаций. Но Она этого не делает в подавляющем большинстве случаев. Почему?
  Допустим второй вариант. Сквозной вид настолько "отравляеет" среду вокруг себя, что шаг в сторону невозможен, но возможен только огромный скачок в новый вид. Но не слишком ли это сильное утверждение?
  Есть ли какие-нибудь аналогии не в биоэволюции? Этот вопрос я уже адресую себе. И как его связать со здесь же заторонутой темой о появлении тех хомусов, которые вытесняются или ассимилируются нашим видом?

[Дем]

Но тогда это означает, что у Природы есть принципиальная возможность защитить ген. код от мутаций. Но Она этого не делает в подавляющем большинстве случаев. Почему?

Разные стратегии?
Вообще, у меня складывается впечатление, что частота мутаций управляема соответствующими генами

[василий андреевич]

Вообще, у меня складывается впечатление, что частота мутаций управляема соответствующими генами

Подобный вопрос о разумности эволюции затрагивался в "доказательствах эволюции". Почему не возможно тактическое управление определенными мутациями? Нельзя вроде бы исключать и "сработку" некого гена, снимающего блокировку, допустим, со спящих генов. Если бы последние накапливались и отмирали, плюс, трансформировались в процессе длительного филогенеза, практически не влияя на сам "усредненный" фенотип, то была бы понятна скачкообразность возникновения вида или сразу нескольких новых видов, путем считывания определенной (не всей) генетической информации, хранящейся в половых клетках. Это было бы подобно дефекту в считывающем устройстве, которое избирательно "меньше" матрицы...
  Однако об этом судить только генетикам. В эволюции косной материи качественные скачки объяснимы прозаической причинностью, в эволюции же социальной простейшее действо обрастает ворохом побочной информации, тушующей истинную "механику".

[Равиль]

.

Только тогда скорее между хабилисом и эргастером, который кстати пределы Африки скорее всего не покидал. Насколько мне известно эта версия не подтвердилась, хоть она весьма заманчива, всё таки переходное звено между австралом и человеком

Дж.,вы видите культуру у флоренсов:они хоронили людей в "склепах"-пещерах,возможно были знакомы с понятием бог,у них были очень даже интересные женщины если они пользовались иголками.Небольшой рост можно объяснить длительным белковым дефицитом,к которому они адаптировались.Можно сказать у них была флорентийская культура.

[Дж. Тайсаев]

Дж.,вы видите культуру у флоренсов:они хоронили людей в "склепах"-пещерах,возможно были знакомы с понятием бог,у них были очень даже интересные женщины если они пользовались иголками.Небольшой рост можно объяснить длительным белковым дефицитом,к которому они адаптировались.Можно сказать у них была флорентийская культура.

А ссылку можно. Если погребальный обряд действительно имел место, тогда это будет замечательно, поскольку ничего подобного насколько я знаю кроме неандеров и сапиенсов не обнаруженно. А насчёт флорентийской культуры, боюсь жители Флоренции не поймут

[Равиль]

боюсь жители Флоренции не поймут

если это будет флоренцией палеолита,жители Ф.будут в восторге

[DNAoidea]

Но не слишком ли это сильное утверждение?

нет, это всего лишь отсутвие мутаций, влекущих за собой движущий отбор по ним. То есть все мутации вредные или нейтральные. А может бытьэто если очень глубоко приспособился к своей нише и все флуктуации отсекаются. Защиты от мутаций нет и быть не может в принципе - шанс на ошибку всегда есть, правда он может быть очень низким, и может быть в самом деле ниже у "живых ископаемых" чем у прочих, только это не причина, а следствие их стабильности - отсекались все те, кто плодил много вариабельных потомков, которые всё равноне выживали...

[василий андреевич]

Спасибо за ответ. Дело в том, что он для меня очень важен. В моей простенькой математической модели, которую я пока изложить стесняюсь, выживаемость практически неизменных реликтов программируема в том смысле, что нельзя даже теоретически предсказать вымрут ли они вообще. Модель ничего не говорит о нишах, но то, что реликты не могут дать жизнеспособных флуктуаций предпочтительна. Физически, их энергия активации столь высока, что к мутациям может привести лишь очень сильное энергетическое воздействие, т.е. такое, которое уже будет несовместимо с жизнью. Однако при среднестатистических вариациях среды именно реликты могут создавать на фоне биологического кризиса те "ресурсы", которые обеспечат выживаемость новых, так сказать, поисковых видов.

[Дж. Тайсаев]

Это очень неоднозначно, с одной стороны реликты часто являются носителями ещё не столь специализированных адаптивных свойств и структур, которые относительно легко могут быть преобразованны, с другой, они являются стенобионтами и как эволюционный материал слишком непластичны. Моё мнение, лучше всего для серьёзных араморфозных прорывов подходят молодые неспециализиврованные виды, а поскольку размер это тоже специализация, то и он должен быть не слишком мелкий, но и сравнительно небольшой. Для млеков этим условиям удовлетворяет например серая крыса. Вид молодой и чрезвычайно эврибионтный, следовательно способен к резким изменениям, размер даёт широкий простор для изменчивости, нет в морфологии принаков явно выраженной необратимой специализации

[василий андреевич]

Вот тут бы опять вернуться к нашему социуму и помыслить, почему жизнестоек такой реликт, как, допустим, религия или классицизм в искустве, и что происходит с неомодерном или новейшими морально-этическими изысками. Не может не быть здесь "эволюционистских" параллелей.

[Дж. Тайсаев]

Вот тут бы опять вернуться к нашему социуму и помыслить, почему жизнестоек такой реликт, как, допустим, религия или классицизм в искустве, и что происходит с неомодерном или новейшими морально-этическими изысками. Не может не быть здесь "эволюционистских" параллелей.

А вот это уже очень важное наблюдение. Я давно об этом задумываюсь. У меня есть (правда пока только теоретическая) иерархическая модель "Ханойской башни", согласно которой прогрессивные формы имеют меньший временной потенциал существования. Следовательно на вершине эволюционной пирамиды должны находиться эффемеры. То же в равной степени работает и в отношении концептуальных систем, направлений искусства, политических систем, технических изобретений и т.д. Но большинство не хотят в это верить, поскольку им мешает антикаузальный страх предопределённости.

[Ильдус]

Вот тут бы опять вернуться к нашему социуму и помыслить, почему жизнестоек такой реликт, как, допустим, религия или классицизм в искустве, и что происходит с неомодерном или новейшими морально-этическими изысками. Не может не быть здесь "эволюционистских" параллелей.

Аддитивная эволю-
ция
Последовательность происхож-
дения видов и групп организмов
предполагает наличие предшест-
венников. Именно они создали си-
стему взаимоотношений между со-
бой и с окружающей средой, кото-
рая позволяла им существовать.
Связи в этой системе достаточно
жесткие, и деформация некоторых
из них может привести к катастро-
фе и гибели системы. Вопрос со-
стоит в том, к чему должен приспо-
собиться новый организм, к то-
му, что уже есть, или к тому, что
может возникнуть в результате его
появления? Ответ очевиден: новое
должно соответствовать старому,
иначе оно не может проявиться.
Целеполагание вне реальности
свойственно человеку на основе
предвидения. В природе такие ве-
щи невозможны. Следовательно,
в эволюции биоты условием
возникновения нового служит
продолжающееся действие ста-
рого. Отсюда в большом масштабе
явлений для жизни современной
биоты необходимо сохранение
всего функционального набора ор-
ганизмов, которые соответствуют
предшествующей эволюции, т.е.
всей «лестнице существ». Таким
образом, эволюция аддитивна: но-
вое прибавляется к старому, а не
заменяет его.
Закономерность аддитивной
эволюции предполагает сохране-
ние функциональной структуры.

(Г. А. Заварзин Эволюция геосферно-биосферной системы. Природа. 2003 №1)
Единственно, человека из системы я не стал бы выделять, т.е. гео-био-социо.

[Дем]

нет, это всего лишь отсутвие мутаций, влекущих за собой движущий отбор по ним. То есть все мутации вредные или нейтральные. А может бытьэто если очень глубоко приспособился к своей нише и все флуктуации отсекаются.

Мутации могут быть летальны и не прямым образом.
На пример если вид балансирует в "нейтральной точке" между несколькими чужими экологическими нишами - то любое отклонение приведёт к углублению в чужую нишу и уничтожению более приспособленным конкурентом