Был ли ледниковый период?

[Gilgamesh]

Ой. А у меня получилось вставить картинку из книги!

И если не хотите по-хорошему, т.е. по теме топика, будет по-плохому.

[Imperor]

В общем, попробовал я поразбираться в этой проблеме. Действительно, дело получается весьма темное, я бы даже сказал - удивительное.
Для начала решил проверить некоторые факты из приведенных статей. Про то, что Кювье, оказывается, ничего не писал о "траве, оставшейся на зубах замерзших мамонтов" - я уже говорил выше.
Но с другой стороны, многие факты подтвердились. Если мы почитаем про ледник в Гренландии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
то узнаем, что никакого повального движения льда там нет. Лед в Гренландии "стекает" сравнительно узкими "ледяными потоками" (выводными ледниками) и откалывается айсбергами в Атлантический океан. Значительная же часть побережья Гренладии, действительно, свободна ото льда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greenland_big.png
Движение верхних слоев льда там весьма медленное - всего 150 метров в год. И это при том, что уклон "стекания" ледника там намного сильнее (горы выше), чем предполагаемый уклон древнего ледника на Русской равнине. Если взять наибольшую высоту Норвежских гор (или Уральских) и довести линию до среднего течения Дона (принятая мной условная граница древнего ледового щита), то уклон получается просто мизерный - 4 секунды. Поэтому, действительно, остается загадкой, почему ледник с Норвежских (или Уральских) гор вдруг решил ползти аж на Русскую равнину, вместо того, чтобы узкими потоками стекать в Атлантический или Северный Ледовитый океаны.
Более того, северная часть Гренландского ледового щита вообще малоподвижна:

Северный берег Гренландии — Земля Пири — также свободен от ледяного покрова, в виду низкой влажности воздуха, неспособного восполнять расход льда, а также малоподвижности северного края ледового щита.

Таким образом, остается совершенно непонятным, почему современная северная часть Гренландского ледникового щита сейчас никуда не движется (из-за суровости климата и низкой влажности воздуха), а северная часть предполагаемого древнего ледового щита сумела дотащить свой обломочный материал аж до долины Дона.
Чтобы такое случилось, нужно предположить чрезвычайную мощность этого ледового щита, на уровне (или даже мощнее) Антарктического. Таким образом, действительно, приходится предположить в северном полушарии того периода наличие гипер-антарктического климата. Не знаю, можно ли доверять расчетам Воейкова (про 18 км), но мы видим, что уже для севера Гренландского ледника осадков не хватает, чтобы он куда-то двигался.
Более того, если мы предположим наличие гипер-антарктического климата в то время в Евразии (или на ее севере), то тогда все биогеографические данные буквально «сходят с ума». Выше Гильгамеш приводил данные по современным ареалам разных видов леммингов, из которого, действительно, можно сделать вывод о наличии арктического климата на территории Евразии того времени. Но этот же аргумент, Гильгамеш, можно «развернуть» и в противоположную сторону. Например, наличие в составе мамонтовой фауны:
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/5513.html#cutid1
целого комплекса типично степных видов, и видов, характерных для широколиственных лесов – можно истолковать, как, наоборот, чрезвычайную мягкость климата того времени. Вот здесь (где-то):
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,357.0.html
я читал, что антилопа сайгак в то время была распространена даже на Таймыре (!) А ведь антилопа сайга – это довольно южное животное. Сейчас распространена в степной зоне, зоне полупустынь и северных пустынь. Да и раньше (в историческое время) за границы этих зон не выходила:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Saiga_tatarica_historic%26current_distribution.jpg
Если теперь к сайге добавить еще сурков, сусликов, степных стеноставок, степных пеструшек, верблюдов, бизонов, лошадей, куланов, ослов и винторогов, степную лисицу (корсак), степного хорька и большого тушканчика (!)... Да еще и такие весьма южные лесные виды, как выхухоль и упомянутую в статье соню-полчка... То картина получается просто невероятной - уж что-что, но дубы и каштаны в условиях гипер-антарктического климата у меня лично вообразить не получается.
С другой стороны, вместе с этими видами обитали такие типично северные виды, как те же лемминги, северный олень, песец...
В итоге получается просто невероятное сочетание видов!
То ли в те времена экотопы были настолько необычны, что мы сейчас даже представить себе их не можем, то ли экология вышеперечисленных видов с того времени настолько резко поменялась, что мы тоже даже представить себе этого не можем
В общем, "все смешалось в доме Облонских".

Наконец, я "допросил" нашего профессионального геолога по этому вопросу (естественно, он в вопросе ледника является гораздо большим специалистом, чем я).
Он прочитал статью, и у него осталось такое же сложное ощущение, что и у меня. С одной стороны, он согласился, что мощность ледового щита должна была быть просто невероятной, чтобы он смог "растечься" по всей Европе, т.е. не доверять расчетам Войекова, по его мнению, нет оснований. С другой стороны (тут я мало понял), он рассказал, что на русской равнине есть образования (какие-то "камы" и еще что-то), которые иначе, как таянием огромных глыб льда не объяснить. Это гряды камней и валунов, тянущихся на сотни метров. Они образуются (по его словам), если ледяная глыба, содержащая эти камни и валуны тает.

В общем, «дело ясное, что дело темное».

[василий андреевич]

Более распространенный термин не камы, а морены. Они бывают как продольные, так и поперечные. На европейской платформе хорошо обозначены поперечные конечные морены. Конечные, это потому, что ледник тащил их не как бульдозер, а во вмороженном в подошву ледника виде или частично перекатывал глыбы. Оставались же морены на месте, где окончание ледника находилось в равновесии между скоростью движения и таяния. По самым протяженными конечным моренам в Европе выделяют, кажется четыре крупных этапа оледенений. Сейчас одна из эпох межледниковья. В межледниковье возможна миграция флоры и фауны.
  Возможно, что "невероятное сочетание видов" - это результат неверной датировки отложений, когда практически невозможно проследить вертикально и по площади, что за чем следует.
  За давностью очень приблизительно помню о цифрах: по характеру и количеству волноприбойных ниш в районах норвежских фьердов, эта территория после схода последнего ледника поднялась над уровнем современного моря на высоту около 300 метров. Таким оказался сброс статического давления ледника на земную кору.

[Дем]

Нет, камы и морены - разные вещи.
Из вики:
Камы  — куполовидные крутосклонные беспорядочно разбросанные холмы, состоящие из слоистых отсортированных песков, супесей, суглинков с примесью гравия и прослоев глины, отложенных проточными талыми ледниковыми водами.

Море́на — представляет собой несортированную смесь обломочного материала самого разного размера — от гигантских глыб отторженцев, имеющих поперечник до нескольких сотен метров, до глинистого материала, образующегося в результате перетирания обломков ледником при его движении.

Если проще - морена - это последствия движения, кама - таяния на месте. И достаточно часто одно рядом с другим, так как раз прекратил двигаться - значит начал таять.

Да еще и такие весьма южные лесные виды, как выхухоль и упомянутую в статье соню-полчка... То картина получается просто невероятной - уж что-что, но дубы и каштаны в условиях гипер-антарктического климата у меня лично вообразить не получается.
С другой стороны, вместе с этими видами обитали такие типично северные виды, как те же лемминги, северный олень, песец...
В итоге получается просто невероятное сочетание видов!

А может просто сезонная миграция/спячка?
Там же ещё в добавок и полярный день/ночь - т.е. днём-летом бегают пустынно-степные виды, а ночью-зимой - полярно-тундровые, а остальное время они в спячке или уходят в другие места

[василий андреевич]

Я не собирался противопоставлять гляциальные отложения флювиогляциальным. Просто именно морены не могут быть объяснены кроме как ледником. Образование морены означает, что на этом месте скорость перемещения кромки ледника равнялась скорости таяния этой кромки, т.е. кромка находилась на одном месте, а грубообломочный несортированный материал продолжал поступать из-под ледника. По породам, содержащимся в морене, можно определенно установить регион, откуда обломочный материал поступал. В случае восточной Европы, области сноса - это Балтийский щит. Южнее - это оледенение альпийского типа. Северный и южный (горное оледенение) ледники не смыкались. Могли создасться уникальные условия существования "степей" вблизи ледниковых окончаний. Межледниковья, когда северный ледник отступал очень быстро (без задержек, необходимых для накопления морен) длились тысячелетиями - времени для миграции живого достаточно.

[алексаннндр]

Есть книга супругов, если не ошибаюсь, Имбри- "тайны ледниковых эпох", как раз описывает, как и почему учёные пришли к выводу о существовании покровных оледенений в древности.
Ещё- "древние оледенения и жизнь", "последнее великое оледенение территории СССР" (Серебрянный, кажется, и Гросвальд). Ну это просто хорошие интересные брошюры.

А про спиллвеи кто-нибудь что знает, о Мизуле больше всего говорят, но такие озёра были и у нас- с высоким уровнем и возможностью сброса, даже больше Мизулы по объёму. Каскады.

[Alexy]

Речная галька от ледникового валуна отличается очень быстро и сразу. У ледниковых камней отшлифована ОДНА грань (иногда несколько, если было переотложение). У катящейся гальки граней нет, она вся выпуклая

Не могли бы Вы дать ссылку? Вы ведь где-то читали про это?
Да и проблема здесь поднимается скорее другая - каким образом эти валуны оказались тысячью километрами южнее места их "произрастания"

А они сейчас на какой-то возвышенности(ях) или в долине(ах) рек(и)

[идрис]

В принципе вы можете выйти в лес в Карелии, Ленинградской, Псковской, Новгородской, Смоленской, Тверской, Московской, Ярославской, Вологодской, Архангельской, Ивановской, Владимирской и ряде других областей. В любом месте и на любую возвышенность. Выкопайте шурф. Вы увидете почвенные разрезы. Это будут дерново-подзолистые, подзолистые почвы (в верхней части будет светлая полоса). Нижняя часть почв - красного или буро-красного цвета. Если вы возьмете в руки грунт и разотрете его. То у вас в руках останутся мелкие камушки. Эти камушки называются валунчики. Это почти всегда будут обломки гранитов. Размеры валунчиков могут быть вплоть до 1-2-3 см. Грунт будет называться моренный суглинок (валунный суглинок). Само название характеризует механизм их накопления. То есть в одном месте перемешаны и абсолютно несортированы частицы разного размера. То есть это классические ледниковые отложения. Только ближе к центру ледника размер валунов может быть несколько метров. А подальше несколько сантиметров. А в общем все эти породы будут абсолютно одинаковы. И они резко отличаются от сортированных аллювиальных или лимнических отложений.

[Alexy]

На европейской платформе хорошо обозначены поперечные конечные морены. Конечные, это потому, что ледник тащил их НЕ как бульдозер, а во вмороженном в подошву ледника виде или частично перекатывал глыбы

Если они были вморожены, то как он их мог перекатывать?

А если они были невмороженными, то он их мог вполне и тащить их "как бульдозер" по идее?

Невмороженными они могли быть по-моему только в случае контакта участка подошвы ледника с жидкой водой,
что могло быть только, если
1) ледник подползая к возвышенности и перекрывая сток из долин и ложбин, образовывал в них пруды
2) под ледником текла речка
3) ледник в том месте был настолько толстый, что грунт под ним прогревался внутриземным теплом до температуры плавления льда (температура подледногогрунта также должна зависеть от теплопроводности подстилающих пород)

[Imperor]

А может просто сезонная миграция/спячка?

Вряд ли. Трудно преставить себе мигрирующую (видимо, вместе с дубами) соню-полчка. Или мигрирующего суслика...

[Imperor]

Где то я читал про данные по скоростям выводных ледников Гренландии. Я бы не назвал их малоподвижными.

А там же и написано (в википедии) - скорость гренландских выводных ледников до 20 - 40 м в сутки.

Влага в Скандинавских горах бралась оттуда же, откуда она сейчас берется в Восточно-Гренландских горах. Они кстати почти на километр выше Скандинавских. Просто сейчас в скандинавии выпадает 2000 мм осадков, а в Гренландии словно 200 мм. Проблема в том, что эти 200 мм не таят. А поскольку в схожих условиях ледник в Гренландии есть (могу фото предоставить). Значит в идентичных условиях позднего плейстоцена точно такой же ледник мог образоваться в Скандинавии.

Об этом и спрашиваю - если условия были аналогичны северо-гренландским (или даже более суровы), то тогда почему предполагаемый Скандинавский плейстоценовый ледник предполагаемо дополз до Дона и всё там покрыл, если северо-гренландский ледник сейчас особо никуда не ползет? Ведь чтобы ползти, ледник должен быстро нарастать сверху?
Кстати, я не специалист, но в моем представлении - выводные ледники - это такие узкие потоки льда, уходящие в океан. Я прав? И если я прав, то разве могли подобные узкие "языки" льда:
1. Проигнорировав океан, добраться до русской равнины со Скандинавии (средний уклон ~ 4 секунды),
2. Полностью покрыть эту русскую равнину? Или покрытие было неполным?

[Alexy]

Высшая точка ледника (правда не знаю в какие именно отрезки времени) вроде бывала над северной оконечностью Ботнического залива Балтийского моря

А точно ли на Русской равнине преобладает ледниковая галька, принесенная со Скандинавских гор (они проходят по Южной Норвегии и по всей шВЕдско-Норвежской границе) и Кольского полуострова? Может гальки Финского и карельского происхождения значительно больше, а Шведско-Норвежская и Кольская галька лишь эпизодически встречается?

Где в Восточной Европе есть отложения гальки Ново-Земельского происхождения, и насколько ее там много?

[идрис]

В основном преобладает галька Карелии. Есть целая методика изучения ледниковых лопастей по господствующим минералам в моренах. Есть данные, что в разные периоды лопасти шли с разных зон. Границы  гальки с Северной Земли находят в долине Печоры. Граница проходит где то посередине Архангельской области, Вологодской области, югу Республики Коми.

[идрис]

Нет никакого Северо-Гренландского ледника, есть просто гренландский, на севере его мощность минимальна, а крайний север вообше безо льда. Такая же обстановка была в Скандинавии. Где вершины некоторых гор в хибинах ледник не покрывал. Для движения ледника важен не уклон подстилающей поверхности. А уклон поверхности ледника. Это как если на землю налить вязкую смолу. Она будет растекаться от места наибольшей мощности. Так будет делать и ледник.

[Imperor]

Нет никакого Северо-Гренландского ледника, есть просто гренландский

Это не суть важно. А важно вот это:

на севере его мощность минимальна, а крайний север вообще безо льда. Такая же обстановка была в Скандинавии. Где вершины некоторых гор в хибинах ледник не покрывал

И это:

Для движения ледника важен не уклон подстилающей поверхности. А уклон поверхности ледника. Это как если на землю налить вязкую смолу. Она будет растекаться от места наибольшей мощности. Так будет делать и ледник.

Вязкая смола будет растекаться, если только её сверху достаточно много. А Вы сами же говорите, что на севере (т.е. там, откуда "родом" галька) этой "смолы" либо было мало, либо вообще не было. Получается, что та самая галька, которая должна была перетащиться с севера (из Скандинавии и Карелии) на Русскую равнину, видимо, шла пешком.