Был ли ледниковый период?

Imperor · февраля 19, 2010, 20:12:55

А нет, всё-таки нашел. Вот что дословно Кювье писал про "мамонтов с цветочками в зубах":

Цитата: КювьеВажно, однако, также отметить, что эти повторные вторжения и отступления не все были медленны, не все происходили постепенно; наоборот, большая часть катастроф, их вызвавших, была внезапной, и это легко доказать, в особенности в отношении последней из них, которая двойным движением затопила, а затем осушила наши современные континенты или по крайней мере большую их часть. Она оставила в северных странах трупы крупных четвероногих, которых окутали льды и которые сохранились до наших дней вместе с кожей, шерстью, мясом. Если бы они не замерзли тотчас после того, как были убиты, гниение разложило бы их. С другой стороны, вечная мерзлота не распространялась раньше на те места, где они были захвачены ею, ибо они не могли бы жить при такой температуре. Стало быть, один и тот же процесс и погубил их, и оледенил страну, в которой они жили. Это событие произошло внезапно, моментально, без всякой постепенности, а то, что так ясно доказано в отношении этой последней катастрофы, не менее доказательно и для предшествовавших. Разрывы, поднятия, опрокидывания более древних слоев не оставляют сомнения в том, что только внезапные и бурные причины могли привести их в то состояние, в котором мы их видим теперь; даже сила движения, которую испытала масса вод, засвидетельствована грудами осколков и окатанных валунов, которые переслаиваются во многих местах с твердыми слоями. Итак, жизнь не раз потрясалась на нашей земле страшными событиями.

Как видим, никаких "цветочков в зубах" нет и в помине. Аргументация Кювье другая - животные погибли внезапно, так как они сохранились с кожей, шерстью и мясом - "если бы они не замерзли тотчас после того, как были убиты, гниение разложило бы их".

Bogdan · февраля 19, 2010, 20:32:59

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 19:51:04
1. Насколько я понял из заметки, никакие киргизы там "по сегодняшний день" не живут - плато пустынно.

Какое, батенька, пустынно?! Городишко Мургаб - райцентр Горно-Бадахшанской АО - на 3500, поселок Рангкуль - 3800, да
практически половина АО с ПОСЕЛКАМИ на высотах около 4000 м. Вот кусок дороги по Восточному Памиру: пер. Харгуш (4344) – оз. Булункуль – Аличур – пер. Найзаташ (4314) – Мургаб – пер. Акбайтал (4655) – Каракуль – пер. Уйбулак (4232) – Маркансу – пер. Кызыл-Арт (4336). Все перевалы АВТОМОБИЛЬНЫЕ. Конечно пустыня, но в смысле биогеографическом - отсутствует сплошной растительный покров. Но яки пасутся. Да и места живописные.
Посмотрите например
http://www.dikovsky.ru/blog/travel_notes/pamir-pohodnye-hroniki-1/

Imperor · февраля 19, 2010, 21:26:11

Значит, я не про это плато читал, а про какое-то другое. И сейчас припоминаю, что вроде речь шла о 5 тыс. метров, т.е. на высоте 5 тыс. метров (и выше) человек постоянно находиться не может.
Фотки просмотрел - красиво. Одну фотку уже поставил на экран в качестве обоев

P.s. Просмотрел еще раз все посты выше. Что-то там подозрительно часто вода упоминается - то айсберги плавают по Русской равнине, то мамонты внезапно тонут...
(правда, как выясняется, без цветочков в зубах)
Что-то мне как-то не по себе становится. Есть у кого-нибудь что-нибудь почитать обзорно-научное в пользу ледниковой версии, или нет?

василий андреевич · февраля 19, 2010, 22:34:29

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 21:26:11
Что-то мне как-то не по себе становится. Есть у кого-нибудь что-нибудь почитать обзорно-научное в пользу ледниковой версии, или нет?

В пользу ледниковой версии говорит столь многое, что Вам и мне не осилить за жизнь. Лично я не буду читать ничего и против ледниковости. Это галиматья заведомая. Какие там горы в поднебесьях, для ползущего ледника не нужны горы, он ползет к окраинам под собственным весом, лед мощьностью даже в несколько сотен метров текуч. Необходимое условие - это обилие снежных осадков, что достигается в условиях северной атлантики, но не столь очевидно для антарктиды. На территориях с многолетней ("вечной") мерзлотой работал геологом не один сезон. Вблизи речных долин имеются условия для огромных оползней, съезжающих при очень малых уклонах по границе протайка-мерзлый грунт. Отсюда и галька, и скрученность пород, и бог весть что может привидиться, если не вникать, что это вновь смерзшийся оползень. Масштаб оползня таков, что в нем уместиться огромное стадо, которое не будет даже вопить секунды, сзывая на помощь соплеменников. Если мерзлота и не проникнет снизу до погребенного животного в первые месяцы до зимы, то все одно - это хорошая консерва. Уж не буду вам рассказывать про норвежские фьорды, про многостадийность наступающего ледника, про то, что на его границе возникают и теплые оазисы (они кстати есть и в современной предгорной тундре).

Дем · февраля 21, 2010, 02:05:28

О приледниковых озёрах. 15000 лет назад евразия выглядела примерно так:

Синее - вода
Зелёное - осушенные (вследствие более низкого уровня океана) территории

DNAoidea · февраля 21, 2010, 03:51:38

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 02:05:28
О приледниковых озёрах. 15000 лет назад евразия выглядела примерно так:

что-то каким-то совершенно гиганское Чёрно-Каспийское озеро получается, да и с другой стороны - Сицилия с Тунисом никогда не сливались (может только при закрытии Гибралтара, чего в то время не было)

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 21:26:11
т.е. на высоте 5 тыс. метров (и выше) человек постоянно находиться не может.

вроде в Тибете где-то есть, но очень мало по любому.

Gilgamesh · февраля 21, 2010, 07:24:04

ЦитироватьО приледниковых озёрах. 15000 лет назад евразия выглядела примерно так:

Пруфлинк?

langust · февраля 21, 2010, 08:02:14

В климате есть ссылка

Цитата: gans от ноября 06, 2009, 07:34:02
Дико извиняюсь, а Карнаухова еще не обсуждали.
Там такие кортинки жуткие про молодой Дриасс
http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm

Gilgamesh · февраля 21, 2010, 08:37:09

Какой замечательный источник. Ни тебе исследований по флоре и палинофлоре "затапливаемых" территорий, ни по фауне, ни по археологии (кроме высосанного из пальца объяснения смешанности культур сбегнием на остров), ни по седиментологи и литологии, ни датировок углеродных. Зато "Атлантида" Платона котируется. Дивны успехи палеогеографической науки на базе Института биофизики клетки.

langust · февраля 21, 2010, 08:53:24

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

Дем · февраля 21, 2010, 11:41:34

Цитата: GilgameshКакой замечательный источник.

Ну уж какой есть.
Прочие учёные почему-то не считают нужным делиться результатами своих исследований с народом, хотя на народные же деньги их производят.
Хотя найти весьма характерные следы береговой линии и русел даже в гуглемапе можно.

Цитата: DNAoideaда и с другой стороны - Сицилия с Тунисом никогда не сливались (может только при закрытии Гибралтара, чего в то время не было)

Карта мелкая, был пролив или нет на ней не видно.

Цитата: Imperorт.е. на высоте 5 тыс. метров (и выше) человек постоянно находиться не может.

Человек вполне может адаптироваться, только как правило на такой высоте просто жрать нечего

Gilgamesh · февраля 21, 2010, 11:53:37

ЦитироватьПрочие учёные почему-то не считают нужным делиться результатами своих исследований с народом, хотя на народные же деньги их производят.

Забалтываем? Перестаньте считать чужие деньги и вылавливать всякую тухлятинку в сети. Поднимайтесь, идите в библиотеку и будет Вам щасье.

Ярослав Смирнов · февраля 21, 2010, 12:36:12

Ещё один момент из обсуждаемой статьи - о том, что остатки фауны на стоянках определяются не столько тепло- и холодолюбивостью фауны, сколько хозяйственными предпочтениями охотников. Существует довольно много стояно, имеющих очень толстые культурные слои, к примеру, Схул, Кафзех или Шанидар. И там имеется довольно заметное чередование фаунистических остатков. Лично мне кажется малоубедительным предположение о том, что хозяйственные предпочтения живших там людей менялись с бегемотов на северных оленей синхронно с периодами оледенений и межледниковий, "придуманных" через десятки тысячи лет.
Следующее - предположение о переносе валунов большими айсбергами мне кажется малоубедительным в том числе потому, что большая часть айсберга находится под водой, и море должно быть очень глубоким (сотни метров). А в глубокое море живность морская по-любому попадёт, и будет захоронена. Этого нет.
Следующее. Автор говорит о трансгрессиях и регрессиях, как причинах образования изменений (в частности морены), воспринимаемых нами как ледниковые периоды. Но ведь в мезозое тоже были и трансгрессии, и регрессии, а морен нету, и о ледниках никто не говорит. Так что дело вероятно, далеко не только в них.
Хотя, разумеется, никто не спорит, что климатология (в том числе палеоклиматология) наука довольно специфичная, развивающаяся, и пока далёкая от полного понимания всех происходящих процессов.

Gilgamesh · февраля 21, 2010, 14:13:25

Моментов тут много... Если опуса Голубчикова лучше вообще не касаться по причине всевозможного куандалиня, то писание Калякина подкупает бОльшей наукообразностью. Но многого ли эта обрАзность стоит? Вот пример рассуждалок из статьи:

ЦитироватьПрисутствие в фауне позднего вюрма на Русской равнине видов, ныне обитающих в тундровой зоне (лемминги, песец), многими авторами расценивается как свидетельство невероятно сурового приледникового климата, хотя в настоящее время южные границы ареалов этих животных на многие сотни километров отстоят от собственно приледниковых районов Арктики, а представители обыкновенных леммингов вообще не проникают в высокую Арктику (ареал амурского лемминга распространяется к югу до 50° с.ш.).

И вот реальные факты:, см. карты из П.А. Пантелеев. Грызуны Палеарктики. М. ИПЭЭ РАН. 1998. и Эволюция экосистем Европы при переходе от плейстоцена к голоцену. // отв. ред. А.К. Маркова, Т. ван Кольфсхотен, М. КМК. 2008.

Что мы имеем? 1. Обыкновенные лемминги, род Lemmus (грамацно их звать - настоящие), ещё как проникают в высокую Арктику (если север Таймыра - не высокая Арктика, то что тогда?), 2. В средних широтах Якутии и Забайкалья живёт только один вид Lemmus - амурский, который был Калякиным выставлен напоказ, а остальные виды он замолчал. Myopus - не "обыкновенный" лемминг и в качестве индикатора приледниковых обстановок не используется. 3. Кроме выше упомянутых леммингов есть ещё одни необыкновенные, копытные, они тоже замолчаны и живут сейчас только по берегам Ледовитого океана, даже в Скандинавии их нет, вот они как индикатор используются. 4. Обыкновенные и копытные лемминги раньше жили на тысячи километров южнее своего нынешнего ареала. 5. Отстояние южных границ ареала на сотни км. от ледников - это пустое заявление, автор делает заметный намёк на обитание зверьков именно в непосредственной близости (километры? десятки километров?) от льдов как позицию гляциалистов, но это искажение их точки зрения, полоса холодных ландшафтов с элементами тундровой флоры и фауны могла распространяться именно на сотни км. ото льдов.

Итого, разбираясь в сортах леммингов, автор втюхивает доверчивым читателям именно про пятидесятиградусного амурского лемминга (тем не менее, живущего в очень суровом климате, хотя и не в тундре) и замалчивает экологические требования других видов. Учитывая что он оперирует большим объёмом данных, т.е. не вчера познакомился с проблемой и едва ли может добросовестно заблуждаться, с большей вероятностью можно предположить, что он врёт. Что там творится с прочими аргументами - история умалчивает.

Стоит сказать, что с началом голоцена лемминги не сразу исчезли в Европе, до 8000л.н. сохранлись обрывки палеоареала леммингов, где они встречались с лесной мышью и кабаном, позже ареалы практически полностью размежевались (за исключением юга Скандинавского полуострова).

Гипотеза подпруженных водоёмов на равнинах (прикаспийская низменность не в счет, для неё значительные колебания уровня моря известны до полной банальности) сама по себе адекватна не как заместитель, а как дополнение ледниковой. На уровне "устных сообщений" есть даже сведения о пока не имеющей точной временнОй привязки морской живности как наиредчайшей казуистике ~~возможно, принесённой в дохлом виде ручками, но больше ничего не скажу~~, бесконечно большее количество вездесущей сухопутной фауны и флоры заставлет считать такие события лишь редкими эпизодами и далеко не повсеместными.

Прим. LGM - последний ледниковый максимум, 24-17 т.л.н. Dicrostonyx более правильное написание, хотя Dicrostonix иногда тоже встречается.

Дем · февраля 21, 2010, 16:59:51

Цитата: Gilgamesh от февраля 21, 2010, 11:53:37Забалтываем? Перестаньте считать чужие деньги и вылавливать всякую тухлятинку в сети. Поднимайтесь, идите в библиотеку и будет Вам щасье.

Картинку с некой книги в библиотеке я в форум вставить не смогу при всём желании. Так что присутствующим останется только поверить, что там она есть.

ЗЫ: А деньги между прочим мои собственные, взятые с меня в виде налогов. Не надо делать вид, что на учёных они с неба валятся...