еще раз о креационизме

[rus73]

Регулярно встречаю на креационистких сайтах заявления о непригодности современных методов датировок и утверждения (как правило голословные) о молодости мира, те самые пресловутые 6 000 лет со дня творения.
Насчет методов датировок ничего сказать не могу - не специалист, - но одно простое соображение астрономического характера, по-моему, однозначно опровергает креационизм с его 6 000 лет: если миру, вселенной 6 000 лет, то каким образом мы наблюдаем далекие галактики, квазары, прочие внегалактические объекты? Ведь при шеститысячном возрасте вселенной свет от них до нас просто не мог бы дойти! И у креационистов здесь, по моему, только 2 варианта "спасти лицо":
1) или скорость света не 300 тыс. км/с, а в 2 млн раза выше (таково соотношение между креационискими 6 000 и грубо взятыми 12 млрд лет по астрофизическим данным) - т.е. 600 млрд км/с! Но чего-чего, а скорость света нынешняя физика мерять умеет (и методы измерения, насколько знаю, вполне надежны), и таких скоростей ни разу нигде и никем не фиксировалось. В общем, вариант этот отпадает однозначно.
2) или (если скорость света все-таки 300 тыс. км/с) расстояния до всех этих объектов современная наука определяет ошибочно, и до них гораздо ближе. Но тогда получается, что учитывая возраст мира (6 000 лет) и скорость света в 300 тыс. км/с, вся наблюдаемая нами вселенная должна уместиться в сферу радиусом 6 000 световых лет, т.е. и 200 млрд звезд нашей Галактики, включая галактическое ядро, черные дыры, звезды сверхгиганты, взрывающиеся сверхновые, и миллионы галактик, и огромные квазары - вся эта огромная масса, излучающая и взрывающаяся, должна поместиться в крохотную по космическим масштабам область! Я не астрофизик и не могу прикинуть возникающей при этом плотности космического излучения, но мне кажется ее одной (плотности излучения) уже достаточно, чтобы сделать невозможной жизнь на Земле (если допустить, что современная наука так, мягко говоря, грубо ошиблась (в 2 млн раза!) с расстояниями, то при пропорциональной корректировке (уменьшении в 2 млн раз) всех расстояний, получится, что, например, Альфа Центавра расположена от Земли всего лишь в 20 млн. км (т.е. в пределах нынешней Солнечной системы и ближе солнца), а где-то рядом еще и сверхгиганты, и сверхновые, и черные дыры). По-моему, и этот вариант явно абсурден (можно, конечно, попробовать сказать, что звезды - это не огромные термоядерные топки, а божьи свечки на тверди небесной, но тогда можно порассуждать и о черепахе и 3 слонах на которых земля держится).
Теперь вот думаю, все ли варианты я учел?

[Николай]

Теперь вот думаю, все ли варианты я учел?

Конечно нет!
Беспроигрышный вариант: Бог создал всё 6000 лет назад, за 6 дней, но таким, как будто оно существует миллиарды лет. 

[Gilgamesh]

Нет. Самый беспроишный вариант: всё вокруг существует в моём сознании, всё вы - мои галлюцинации. Можно ни на кого не обращать внимание и без оглядки ковырять в носу. 

[Николай]

2 rus73

творить мир эволюционно, посредством не прямого разового действия, а лишь устанавливая законы его развития

Деизм. Кстати, некоторые учёные придерживаются такой точки зрения, отодвигая Бога за момент Большого Взрыва.
Что ж, тоже способ избавиться от когнитивного диссонанса. 

2 Gilgamesh

Нет. Самый беспроишный вариант: всё вокруг существует в моём сознании, всё вы - мои галлюцинации. Можно ни на кого не обращать внимание и без оглядки ковырять в носу.  

Автора, говорят, предлагали побить палкой, чтобы ощутил её реальность.   Правда угроза его не убедила, но вообще мысль интересная.

[rus73]

 Деизм. Кстати, некоторые учёные придерживаются такой точки зрения, отодвигая Бога за момент Большого Взрыва.

Согласен, что это вариант беспроигрышный - наука, думаю, не скоро доберется (если вообще когда-нибудь доберется) до решения вопроса, а было ли что-либо до сингулярности или такой вопрос бессмысленнен ввиду отсутствия тогда времени (хотя даже "тогда" здесь использовать нельзя). Кстати, интересно, что вот этот аргумент многих физиков о некорректности такого вопроса (а что было до Большого взрыва?) позаимствован (ну или дошли паралельно-самостоятельно), по сути, из ранней христианской апологии: когда Августина Блаженного (это IV - V века) спросили, если Бог вечен, а мир сотворен несколько тысяч лет назад, что же Он делал целую вечность до Творения, то Августин ответил: время было сотворено вместе с этим миром, до Творения времени не было, а посему нельзя спрашивать, что же было раньше - раньше ничего, кроме Бога, не было. Поэтому если средневековая мысль не была бы так скована схоластикой и аристотелевой физикой и развила бы мысль Августина, возможно, к фундаментальному выводу о единстве физического пространства-времени-материи наука дошла бы не после Эйнштейна, а гораздо раньше, но это, как говорится, была совсем другая история.

А насчет побить палкой субъективного солипсиста - думаю, упертый просто встанет, утрется и скажет "Ну и что? Боль - это тоже всего лишь мое ощущение." Вот если только убить... (опустим проблему этичности такого "метода" аргументации, хотя в истории он регулярно использовался и используется) - но это, к сожалению, будет доказательством только для оппонентов, а не для такого субъекта, которого просто не будет, но оппонентов ведь и убеждать не надо, что они не чьи-то галлюцинации.

[Gilgamesh]

Николай, глюки иногда бывают неприятными 

[Николай]

 Как раз сегодня случайно увидел по ТВ серию "Смешариков". Там прям в тему: Бараш решил, что весь мир - это его глюк. Епископ Беркли, блин. 

[Nitrochemist]

2 rus73

Заранее извиняюсь за последующую резкость, а именно: скажите, уважаемый rus73, а зачем Вы нас тут грузите?? Неужели непонятно, неужели не лежит на поверхности тот факт, что позиция креационист/эволюционист определяется прежде всего качеством воспитания человека, религиозностью/атеистичностью членов семьи и, конечно же, интеллектуальным потенциалом индивида. Я лично всегда считал именно так. Я - убежденный дарвинист, но не чураюсь религии, а также мистицизма, оккультизма и иже с ними, правда рассматриваю их всего лишь в культурологическом плане, то есть для меня они не являются и никогда не являлись своего рода путем истинным, потому что я так воспитан. Скажу честно - мои ближайшие родственники не имеют ни малейшего отношения к биологическим наукам, а моя бабушка - верующая, но это помешало мне выбрать эволюционный стержень развития мира. От космоса до человека.

И я не понимаю, зачем здесь разводить такое антикреационистское болото и спрашивать, насколько полно я обгадил (опять же здесь) этих самых креационистов, если каждому дано право выбирать в силу своих моральных качеств и психического состояния то, что ему больше по душе! Ну не нравится Вам скорость света в 600 млрд км/c -- так и успокойтесь! Мне тоже она не нравится. Но я не трачу свое время и свои нервы, чтобы с пеной у рта доказывать креационистам свою правоту. Потому что это мое знание, и я сам для себя его добыл в силу своих личностных черт. И мне комфортно, когда я ощущаю, что я обладаю этим знанием и могу оперировать им. Кого Вы здесь пытаетесь заинтересовать своими доводами? Здесь всем (по крайней мере, участникам темы) давно уже все ясно, потому что, попросту говоря, у них так все в жизни сложилось. У кого-то жизнь складывается по другому, и в результате они придерживаются другой позиции. Поэтому, как Вы можете заметить, никто, может быть пока, не пишет Вам здесь пространных опусов о том, какие эти креационисты недальновидные, отсталые и, если хотите, извращенные. У них нет в этом необходимости. Им комфортно.

Ведь согласитесь - кому-то приятно смотреть на звезды и осознавать грандиозность мироздания, а кому-то приятно читать Библию и уповать на мудрость Всевышнего. Да, наверно я выразился несколько примитивно. Но повторюсь - я не вижу никакого смысла в том, чтобы со своих эволюционистских позиций пытаться здесь мокнуть в грязь лицом креационистов, если и здесь большинству все понятно, и креационисты довольны своей доказательной базой. Если Вам приятно хаять креационистов, так давайте! Но только не здесь. У них. Сделайте приятное и им, и себе.
А здесь все это напоминает некую теневую провокацию.

Надеюсь, я достаточно ясно выразился.

[Mr. B]

BRESSER

Просто за державу обидно. Кроме того, не очень приятно, когда на ушах висит креационистская лапша.

[Nitrochemist]

BRESSER

Просто за державу обидно. Кроме того, не очень приятно, когда на ушах висит креационистская лапша.

Я лично уши для развешивания лапши не подставляю.

[Mr. B]

Автора, говорят, предлагали побить палкой, чтобы ощутил её реальность.   Правда угроза его не убедила, но вообще мысль интересная.

Наверно, ему его ученики ни разу не подкладывали кнопки на стул с последующим констатированием "Товарищ учитель! Это не мы, это лишь только Ваши ощущения и ничего более!". Я уверен, что после вот таких ощущений его сенсуализм довольно скоро бы улетучился.

[Mr. B]

BRESSER

Я, в общем, тоже. Но у некоторых (в т.ч., моих знакомых) - лапша всё-таки оседает. Вот её не мешало бы и снять.

[rus73]

BRESSERу

Насчет чрезмерности "наезда" на креационистов - возражение принимается: согласен, да, переборщил, палку перегнул, - просто в какой-то момент достало слышать бред, видеть постоянные передергивания, манипуляции, искажения фактов и демагогию (как уже сказали, за державу стало обидно), - вот сгоряча и "занесло" , поэтому никакой провокации с моей стороны не было, а был лишь чисто эмоциональный выплеск, и поэтому за эмоциональные выпады, неуместные эпитеты и ненужную риторику - извиняюсь, кого задел - прощу прощения (я знаю, что это больше вопрос веры и выбора и что и среди креационистов, наверняка, немало серьезных думающих людей, в т.ч. ученых).

Насчет разведения "болота" у "них", креационистов, - не получается: где-то форумов или возможности комментировать нет, а где-то - все "неудобные" комменты попросту удаляют (например, оставил на вышеуказанном креационистком сайте коммент, что археология не занимается происхождением видов, - забанили).

Насчет ненужности темы, что всем здесь все и так ясно и очевидно:
во-первых, новую тему открывать я и не планировал, а все вышесказанное мной должно было стать лишь репликой в уже поднятой теме ("Креационизм"), но т.к. та тема уже давно, года 3, не обновлялась, и с учетом рекомендаций сайта - пришлось создать новую тему, но в действительности я хотел только продолжить не мной начатый разговор;
во-вторых, тему я сразу поместил в раздел "Ненаучные разговоры", т.е. раздел, как понимаю, специально и предназначенный для свободного трепа на свободные темы - здесь, как вижу, люди обсуждают фильмы, книги, кто где что видел, слышал, кого что заинтересовало, задело - меня вот задело, ну и подумал, - почему бы не потрепаться? Я же не претендую на научность и серьезность данного разговора;
в-третьих, как я уже сказал, я - не специалист, гуманитарий, ситуацией в современной биологии владею не очень, поэтому может не всегда понимаю, что здесь очевидно, а что - нет, тем более если почитать креационистские сайты, вообще создается впечатление, что всё просто - швах (трубят, что дарвинизм полностью и окончательно опровергнут, что все прогрессивное человечество поголовно - креационисты, а в эволюцию верят лишь отсталые догматики, неспособные воспринять новое, - вот и захотелось проверить, один я такой отсталый или еще кто-то остался?)

Насчет того, что "гружу": сказано ведь, "не грузитесь - да не нагружены будете", - я ведь вас не заставлял читать эту тему, так ведь? (это отношу и к себе в полной мере - меня тоже никто не заставлял читать креационисткие сайты, но я начитался, "нагрузился", вот и потянуло после этого поплеваться-поругаться, но за это я уже выше извинился).

Насчет того, что мне скорость в 600 млрд км/с якобы не нравится - разве я сказал "не нравится"? Я сказал, что такие скорости нигде и никем не фиксировались, т.е. вероятно не соответствуют истинному положению дел. Это не вопрос "нравится - не нравится", это вопрос факта - наблюдается такое или нет?

[rus73]

BRESSERу

Еще: вообще-то я начинал тему не из желания пнуть креационистов, - если прочитать начальное сообщение, то видно, что там я просто хотел проверить обоснованность своего заключения (что при креационисткой картине мира мы не смогли бы видеть то, что видим) - просто когда рассуждаешь сам с собой, всегда есть риск "замыливания глаза", что что-то упустил, где-то ошибся, вот и захотелось проверить взглядом со стороны, а вся остальная риторика - возникла уже по ходу пъесы, но за это, как сказал, я уже извинился.

[Дем]

Беспроигрышный вариант: Бог создал всё 6000 лет назад, за 6 дней, но таким, как будто оно существует миллиарды лет. 

А почему 6000 лет назад, а не сегодня утром?