Смерть - адаптация?

[Юрич]

Добрый день,

Это не морфологическая связанность – её у муравьев нет. Если так рассуждать, то и колония тлей, которую "пасут" муравьи – тоже часть "муравьиного организма".

Не вижу никаких проблем в том, чтоб не считать тлей частью "муравейника-организма". Ведь мы не считаем коров и куриц частью нашего социума, хотя их значение для нас очень велико. Тли для муравьев - это всего лишь "скот", они значительно меньше интегрированы в "организм", чем собственно его части - отдельные муравьи и их специализированные функц. "подразделения".

Еще раз: ЕСТЬ ЧЕТКОЕ ПОНЯТИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ И ИНДИВИДУУМА. Муравейник, плодовое тело и половая система не подпадают под это определение.

Ведь плодовое тело - гриб имеет собственные корни, - если их отделить от мицелия, тело все равно сможет продолжить рост, в отличие например от плодового тела - яблока, сорванного с дерева. Не так ли?.. В чем тогда проблема, чтоб считать плодовое тело гриба отдельным организмом - не понимаю.

А насчёт муравейников (а про рабовладельческие и т.п. колонии не забыли?) поупражняться с приставками.

Что касается муравьев-"рабов", то если они также интегрированы в жизнь муравейника, как и "родные" муравьи, то их - в отличие от тлей - уже можно считать частью единого организма. Ведь и человеку пересаживают чужие органы, генерированные чужими генами, тем не менее, не считается, что организм от этого утрачивает целостность - в сущности, нет принципиальной разницы, свои почки или чужие, лишь бы все нормально работало, - также и в муравейнике. Вот если пересадить мозг - тогда другое дело    

Кстати, в моей любимой книжке по теории эволюции - "Книге для внеклассного чтения учащихся 9-10 классов средней школы - "Белые" пятна эволюции" А. Горбовского и Е. Попова муравейники тоже упоминаются в связи с кормусами:

"Наши ученые показали, что ряд живых форм можно рассматривать в качестве надмногоклеточных, или "много-многоклеточных", организмов. Такие существа назвали кормусами. Кормусные организмы образуются в результате как бы объединения многоклеточных. Представьте себе, что ожил и обрел крылья или конечности муравейник, полетел или побежал, стал активно охотиться за пищей или скрываться от врагов, и вы получите образное представление о кормусном организме".

За пищей муравейник охотится активно, от врагов защищаться умеет, конечностями можно считать потоки муравьев, по сути превращающиеся в информационные потоки (или "нервные каналы").

"Г. М. Длусский обобщил и систематизировал сведения, касающиеся способов передачи информации муравьями, которые обнаружили богатый источник пищи. Мобилизация им определяется как процесс, в результате которого разведчик направляет фуражиров к конкретному участку, где он нашел что-либо, достойное внимания фуражиров, и выделяет следующие способы мобилизации:
1. Мобилизация тандемом (один муравей приводит другого, который движется почти вплотную, касаясь ведущего антеннами; явно это не самый эффективный способ мобилизации — был один муравей, стало два).
2. Мобилизация с помощью кинопсиса. Кинопсис — это реакция одних животных на возбужденные действия других. У муравьев разведчик своими возбужденными движениями привлекает внимание фуражиров, они смотрят, откуда разведчик приносит добычу, а затем сами идут в этом направлении.
3. Мобилизация приводом группы: разведчик приводит к пище цепочку фуражиров. Здесь муравьи используют ту же технику, что и при движении тандемом, группа движется «гуськом», касаясь друг друга, как слепцы на картине Брейгеля.
4. Мобилизация по следу: фуражиры самостоятельно отыскивают источник пищи по пахучему следу, оставленному разведчиком".
http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/

Что касается способности к бегу, к полету и т.д., то это абсолютно непринципиально.

Какое все это имеет отношение к смерти и бессмертию, в частности, человека?.. Некоторое – имеет. Возможно, человечество в своем развитии проходит сейчас ту стадию, которую высокосоциальные виды муравьев уже прошли, - чел. социум становится все более интегрированным, т.е. в будущем мы возможно придем к "обществу-сверхорганизму" муравейникового типа, где индивидуальность будет полностью нивелирована, превратившись в "функциональное звено", исключающее самостийность и подчиненное цели воспроизводства "сверхорганизма". Жизнь и смерть отдельного человека утратят свое значение даже для данного человека, поскольку осознание себя как индивидуума, как отдельного автономного организма, будет слабым либо вообще отсутствовать. Все будут счастливы

[pavel]

Юрич
Все же попытка представить муравейник как индивид несколько натянута. Есть существенная разница не позволяющая считать муравьев «органами» муравейника. Объединение муравьев имеет ПОВЕДЕНЧЕСКИЙ характер, а не ТРОФИЧЕСКИЙ (может не очень удачный термин, но другой на ум не пришел, то есть связь посредством обмена веществ).    :shock:

[Юрич]

Ладно, бог с ними, с муравейниками. Mastax речь завел про грибы, и что-то так по грибы захотелось пойти. Чтоб подосиновиков было много. Непременно подосиновиков. У них самые красивые плодовые тела  

[Tinkoff]

На Юрич

Если уж на то пошло, даже человек не представляет собой полностью интегрированный организм. Лауреат Нобелевской премии Charles Sherrington: "Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуально эгоцентричной жизнью, не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка, как компонент тела, не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью".

Анри Бергсон «Творческая эволюция»
«
На деле мы чувствуем, что ни одна из категорий нашей
мысли - единство, множественность, механическая причинность, разумная
целесообразность и т. д. - не может быть в точности приложена к явлениям
жизни: кто скажет, где начинается и где кончается индивидуальность,
представляет ли живое существо единство или множественность, клетки ли
соединяются в организм, или организм распадается на клетки? Тщетно пытаемся
мы втиснуть живое в те или иные рамки. Все рамки разрываются: они слишком
узки, а главное, слишком неподатливы для того, что мы желали бы в них
вложить. Наше рассуждение, столь уверенное в себе, когда оно вращается
среди инертных вещей, в этой новой сфере чувствует себя несвободно. Очень
трудно назвать хоть одно биологическое открытие, добытое чистым
рассуждением. И чаще всего, когда опыт укажет нам, к какому способу
прибегала жизнь, чтобы получить известный результат, мы видим, что именно
это нам никогда бы и в голову не пришло.
»

«
Но слишком часто о явлениях жизни рассуждают так же, как о свойствах
неорганизованной материи. Нигде это смешение так не очевидно, как в спорах
об индивидуальности. Нам указывают на червя Lumbriculus, каждая часть
которого регенерирует собственную голову и живет, как самостоятельный
индивид, или на гидру, части которой становятся новыми гидрами, или на яйцо
морского ежа, из кусочков которого развиваются полные зародыши: где же,
спрашивают нас, индивидуальность яйца, гидры, червя? Но из того, что сейчас
существуют несколько индивидуальностей, не следует, что прежде не могло
быть одной индивидуальности. Я признаю, что при виде нескольких ящиков,
выпадающих из какого-нибудь шкафа, я не вправе сказать, что этот шкаф был
сделан из одного цельного куска. Но дело в том, что настоящее этого шкафа
не может заключать в себе больше, чем прошлое, и если теперь он состоит из
нескольких разнородных кусков, то таковым он был и со времени его
изготовления. Вообще говоря, неорганизованные тела, в которых мы нуждаемся,
чтобы действовать, и по которым мы сформировали наш способ мышления,
подчиняются такому простому закону: "настоящее не содержит ничего сверх
того, что было в прошлом, и то, что обнаруживается в действии, уже было в
причине". Но предположим, что отличительной чертой организованного тела
являются рост и беспрестанное изменение, - о чем и свидетельствует,
впрочем, самое поверхностное наблюдение, - и ничего удивительного не будет
в том, что вначале было одно, а потом - несколько. Размножение
одноклеточных организмов и состоит в том, что живое существо делится на две
половины, каждая из которых является целостным индивидуумом. Правда, у
более сложных животных способность воспроизведения целого локализована в
клетках, называемых половыми и являющихся почти независимыми. Но кое-что от
этой способности, как показывают факты регенерации, может быть рассеяно в
остальной части организма, и можно допустить, что в исключительных случаях
она целиком существует во всем организме в скрытом состоянии и проявляется
при первой возможности. Я вправе говорить об индивидуальности не только
лишь тогда, когда организм не может делиться на жизнеспособные фрагменты.
Достаточно, чтобы этот организм перед делением представлял известную
систематизацию частей и чтобы в отделившихся частях сохранилось стремление
к той же систематизации. Именно это и наблюдается в организованном мире.
Таким образом, можно сделать заключение, что индивидуальность никогда не
бывает завершенной и зачастую трудно, а иногда и невозможно сказать, что
такое индивид, а что им не является;

но жизнь тем не менее ищет путей к индивидуальности и стремится создать
системы, естественным образом изолированные, естественным образом замкнутые.
»
«
Рассмотрим, действительно, самый сложный и самый гармоничный организм. Все
его элементы, говорят нам, принимают участие в содействии наибольшему благу
целого. Пусть будет так; но не нужно забывать, что каждый из элементов в
некоторых случаях сам может быть организмом и что, подчиняя существование
этого маленького организма жизни большого, мы принимаем принцип внешней
целесообразности. Таким образом, концепция исключительно внутренней
целесообразности разрушает саму себя. Организм состоит из тканей, каждая из
которых живет за собственный счет. Клетки, составляющие ткани, также
обладают известной независимостью. Только в случае полного подчинения всех
элементов индивида самому индивиду можно было бы отказаться видеть в них
организмы, сохраняя это название за индивидом, и говорить только о
внутренней целесообразности. Но каждому известно, что эти элементы могут
обладать истинной автономией. Не говоря о фагоцитах, которые доходят в
своей независимости от того, что нападают на питающий их организм, не
говоря о зародышевых клетках, живущих своей собственной жизнью рядом с
соматическими клетками, достаточно напомнить о фактах регенерации; здесь
один элемент - или группа элементов - внезапно показывает, что хотя в
обычное время он и покорялся тому, чтобы занимать лишь незначительное место
и выполнять только ограниченные функции, но он может делать гораздо больше,
а в некоторых случаях даже выступает как эквивалент целого.
«

[olenellus]

Непременно подосиновиков. У них самые красивые плодовые тела

Так уж прям и самые (:
Гляньте на этих красавцев: строфария сине-зелёная, паутинник фиолетовый. Это из съедобных. Из несъедобных интересна, например, диктиофора сдвоенная (да, не знаю, как под Иркутском... может и нет... но в Калининградской обл. я таких находил). А плодовые тела подосиновиков смотрятся как-то малоинтересными на этом фоне, по-моему (:

[Юрич]

Спору нет, грибы, указанные вами, - интересны. Но красота подосиновиков мне родней и ближе. Да и вообще они красивее. Мне кажется, даже родись я в Африке, я все равно более всех любил бы подосиновики, увидя их хотя бы раз... Нет, я бы их не променял ни на какие строфарии... Я однозначно за подосиновики.

[olenellus]

Господа, беседа сильно уклонилась в сторону от заявленной темы. Попытаюсь вернуть её в изначальное русло, приведя интересный примерчик существования программируемой смерти.

Недавно мне мой шеф предложил новую тему для исследования — симбиоз моллюсков и хлоропластов. Честно говоря, раньше я об этом явлении вообще ничего не слышал. Некоторые моллюски из Sacoglossa (заднежаберные брюхоногие) "воруют" хлоропласты у поедаемых водорослей (обычно это сифоновые) и содержат их в своих клетках в течении (в некоторых случаях) нескольких месяцев, занимаясь фотосинтезом. Для того, чтобы позволить себе такое развлечение, необходимо в своём геноме иметь достаточное количество генов, кодирующих белки, совершенно необходимые хлоропласту для жизни, так как сам он в процессе эволюции обеднел оными (они перекочевали в ядерную ДНК растения). Коссвенно и даже в нескольких случаях, похоже, явно было  показано наличие некоторых из этих генов в геноме моллюска. В поисках ответа на вопрос, каким образом эти гены перекочевали из генома водоросли в геном моллюска, у моллюска Elysia chlorotica недавно наткнулись на интересного эндогенного ретровируса. Так вот, песня совсем не о том как ладили моллюски с хлоропластами. Выяснилось, что через несколько месяцев счастливой жизни эти моллюски начинают массово умирать. Остаются живыми только отложенные яйца. Массовая синхронная смерт сопряжена с активацией вируса, находившегося до этого в латентной форме. Что за механимзм приводит к массовому размножению вируса, пока тайна.

Таким образом, перед вами случай прогрммируемой смерти — многоклеточный "апоптоз". Скорее всего, это просто исключение. Но как и почему оно возникло надо разбираться. Интересно, что у близких к Elysia chlorotica клептопластовых (занимающихся воровством хлоропластов) моллюсков (например, у Elysia crispata) ничего подобного замечено не было, и живут они припеваючи, так сказать, до старости.

Вот совсем популярная статья на эту тему (на русском). Про вируса можно прочитать в конце статьи.

А это ссылка на "нормальную" статью по экспрессии вируса у Elysia chlorotica.

[Рендалл]

Некотрые замечания. Я бы не называл бактерии бессмертными. Они скорее условно бессмертны. Это очевидно, в проивном случае живой мир Земли состоял бы исключительно из этих милейших созданий. Следовательно и они смертны.

Но нас конечно же интересуют более сложные организмы. А особенно человек. У человека есть весьма сложная система - имунная. Именно она в старости запускает процесс уничтожения организма (причём с вариантами): рак, атеросклероз, аутоимунные заболевания и их следствия. По всей видимости учёные в этой области сталкиваются с огромным число неприятных моментов. И выход скорее в области нанотехнологий и информационных достижений.

[Gilgamesh]

Нанотех... и тп....
Близкие и приятные мысли.
Ну а ситуация с запуском пограммы несколько неоднозначна. См. возрастную биологию в библиотеке сайта mamb.ru.

[gleb]

У меня тут книжка "Биология продолжительности жизни" Л.А.Гаврилова, 1991.
Применительно к теме:
- межвидовые вариации продолжительности;
- межпопуляционные вариации;
- индивидуальные отличия;
- примемение теории надежности и пр.
Несколько смысловых цитат из заключения. По мнению авторов мифами являются:
- видовые ограничения продолжительности жизни;
- генетические программы продолжительности жизни;
- большие продолжительности жизни самок как общая закономерность.

[Gilgamesh]

Вот именно о ней я и намекнул  :wink: Кто не читал - скачивайте на мамбрЕ

[Nestor notabilis]

По мнению авторов мифами являются:
- видовые ограничения продолжительности жизни;
- генетические программы продолжительности жизни;

ПРошу пардону. - Как быть с 100% гибелью большинства видов кальмаров и почти всех проходных лососевых рыб после единократного нереста?

[Gilgamesh]

Мягко обтечено  :wink: Но для боьшинства ситуаций рассуждения авторов адекватны.

[Дж. Тайсаев]

Я думаю, что прокариоты условно бесмертны в том числе и благодаря генной трансдукции. И по этой же причине это условное бесмертие, они попросту постепенно превращаются в другую особь.
За редким исключением (вроде проходных лососевых и подобных случаев с апоптозом) все же механизмов искусственного старения нет. Зачем носить в кармане часовую мину, если все равно через 20 лет или султан, или осел, или Насредин умрет.
В любом случае не коректно говорить ни о каком бессмертии, а только о большей или меньшей продолжительности жизни. Одно очевидно, плата за повышение организации является в том числе и отказ от таких внутренних омолаживающих механизмов. Считается, что усложнение организации приводит к росту устойчивости. Это неверно. Во-первых, на популяционном уровне простейшие формы оказываются устойчивее, во-вторых человек например это тоже в некоторой степени популяция клеток, а клетки у него менее устойчивы как выясняется. К чему тогда прогресс? Прогресс это не движение вперед (имеется ввиду адаптивность), а движение в худшие ниши, когда лучшие уже заселены.

[diso]

Читал про апоптоз, который был устроен примерно так: каждый микроорганизм колонии периодически выпускал в среду порцию вещества, превышение концентрации которого запускало процесс самоубийства. Как программист я могу представить себе алгоритм определения концентрации вещества клеткой. Но возникает пара вопросов.
1) Не подохнет ли вся колония? Ведь концентрация - величина не локальная, и её превышение "почует" практически вся колония.
2) И вообще, изучен ли приведённый механизм на молекулярном уровне?