Смерть - адаптация?

[mastax]

Прочитал в "Мире науки" интересную статью о том, что прозрачность хрусталика глаза обусловлена апоптозом строящих его клеток. Малейший сбой – и катаракта.

И все же – могут ли многоклеточные организмы быть потенциально бессмертными? Скажем, грибница опенка или шампиньона – говорят, есть монстры по площади в несколько гектаров и чудовищного возраста... Погибаютплодовые тела, но это лишь органы размножения.

[Юрич]

И все же – могут ли многоклеточные организмы быть потенциально бессмертными? Скажем, грибница опенка или шампиньона – говорят, есть монстры по площади в несколько гектаров и чудовищного возраста... Погибают плодовые тела, но это лишь органы размножения.

На мой взгляд, здесь очень многое зависит от ракурса. Ведь, скажем, и муравьев можно считать всего лишь функциональными "придатками" муравейника, который можно считать организмом, - живущим гораздо дольше отдельных муравьев. А ведь муравейники еще способны "отводить колонии" - дочерние муравейники. Так что... На мой взгляд, именно отдельный гриб следует рассматривать, как отдельный организм, который растет и умирает. Я думаю, организмы не могут быть бессмертными - бессмертной (теоретически) может быть только информация, которую организм содержит.

[mastax]

Юрич
Вы путаете соц. колониальность  с индивидуальностью. Муравей - это индивидуум, муровейник - социальная  колония. Мы говорим о смерти индивидуума.

[Юрич]

Юрич
Вы путаете соц. колониальность  с индивидуальностью. Муравей - это индивидуум, муровейник - социальная  колония. Мы говорим о смерти индивидуума.

Нет, я не путаю. Почему в случае грибов мы индивидуумом ("особью") считаем именно грибницу, а не гриб? Что нам мешает считать грибницу аналогом именно муравейника или даже сети муравейников, а не аналогом отдельного муравья, как вы считаете, объясните мне, пожалуйста.

[Gilgamesh]

Смерть - понятие растяжимое.  :wink: Настолько растяжимое, что должно быть разбито на ряд более узких.

[mastax]

Юрич
Потому что плодовое тело - это как цветы у дерева (только бесполые), Плодовые тела могут появляться не каждый год. а грибница - она едина и постоянна. Здесь индивидуум - именно грибница, т.к. она происходит из одной споры. У муравьев такой живой и постоянной связи нет, генетически они разнородны..

[Юрич]

Юрич
Потому что плодовое тело - это как цветы у дерева (только бесполые), Плодовые тела могут появляться не каждый год. а грибница - она едина и постоянна. Здесь индивидуум - именно грибница, т.к. она происходит из одной споры. У муравьев такой живой и постоянной связи нет, генетически они разнородны..

Муравейник тоже может происходить от одной матки. И внутри муравейника множество самых разных связей, обеспечивающих его целостность и жизнеспособность. Я отнюдь не против того, чтоб считать грибницу индивидуумом. Но как мне кажется, в принципе, на тех же основаниях мы можем считать индивидуумом и муравейник, живущий гораздо дольше отдельных муравьев.

Что касается "плодовых тел", то они ведь таковы, потому что содержат споры. Но и мы с вами содержим сперматозоиды, и потому можем считаться "плодовыми телами" социума ("грибницы"), в который мы интегрированы. А смертность социума не очевидна. Так что, на мой взгляд, это все в достаточной степени условно.

[mastax]

Юрич
Трудно с вами спорить... Почитайте понятие "индивидуум". Надиндивидуальное объединение в индивидуум высшего порядка - это кормус. Муравейник - НЕ кормус. Мы же обсуждаем смерть индивидуума - т.е. отдельного организма.
>Муравейник тоже может происходить от одной матки.
Нет, их несколько.
>Но как мне кажется, в принципе, на тех же основаниях мы можем считать индивидуумом и муравейник, живущий гораздо дольше отдельных муравьев.
Еще раз повторюсь: между муравьями НЕТ морфо-физиологической  связи. Отдельный муравей может жить вне муравейника достаточно долго, отдельная самка может основать новую колонию. За год население колонии полностью обновляется, в том числе и на генетическом уровне.
>Что касается "плодовых тел", то они ведь таковы, потому что содержат споры. Но и мы с вами содержим сперматозоиды, и потому можем считаться "плодовыми телами" социума ("грибницы"), в который мы интегрированы.
Плодовыми телами у нас следует  считать органы размножения, а не  всего индивидуума - кастраты и женщины в пост климактерический период не погибают, как плодовые тела. Хотя нужно помнить, что споры грибов  относятся к бесполому размножению.

[Юрич]

Трудно с вами спорить... Почитайте понятие "индивидуум". Надиндивидуальное объединение в индивидуум высшего порядка - это кормус. Муравейник - НЕ кормус. Мы же обсуждаем смерть индивидуума - т.е. отдельного организма.

Кормус - по определению, понятие, относящиеся к растениям. Разумеется, муравейник - не кормус, хотя бы потому, что муравьи - не растения, однако, на мой взгляд, есть все основания считать муравейник или термитник аналогом кормуса у насекомых.

>Муравейник тоже может происходить от одной матки.
Нет, их несколько.

Еще раз. В классическом, так сказать, варианте новый независимый муравейник основывается одной единственной маткой.

"После оплодотворения для самки-основательницы наступает самый опасный период жизни — период одиночного существования. Самка должна выбрать место для Гнезда, подготовить первую камеру нового муравейника и приступить, спустя некоторое время, к яйцекладке.
[...]
Одиночные самки, крылатые и уже сбросившие крылья, являются легкой добычей для многочисленных врагов: птиц, насекомоядных млекопитающих, пресмыкающихся, амфибий, хищных беспозвоночных и для других видов муравьев. Из сотен вылетевших из гнезда самок лишь единицам удается соорудить первую камеру и приступить к основанию муравейника".
(А. Захаров - "Муравей, семья, колония").

Еще раз повторюсь: между муравьями НЕТ морфо-физиологической  связи.

Между ними существуют многосторонние физические связи: запахи, обмен пищей, обмен личинками, даже взрослыми особями, антеннальные контакты, в конце концов. Муравейник - очень интегрированный "организм".

Отдельный муравей может жить вне муравейника достаточно долго,

Что значит "достаточно долго"? Оторвите ножку у сенокосца - она тоже будет дергаться "достаточно долго". Отдельный муравей - не жилец. "Связь муравья с семьей столь велика, что изолированный одиночка неизбежно погибает". (А. Захаров - "Муравей, семья, колония").

отдельная самка может основать новую колонию. За год население колонии полностью обновляется, в том числе и на генетическом уровне.

Самка способна жить до 20 лет. Муравейник - намного дольше, но в классическом варианте там будут жить потомки этой самки. Разумеется, они не являются ее точными копиями, ну и что?.. Мы тоже, как индивидуумы, не являемся точными копиями самих себя 10 лет назад.

Плодовыми телами у нас следует  считать органы размножения, а не  всего индивидуума

Это условности. Пенис не содержит сперматозоидов, тем не менее его относят к органам размножения, потому что без него никак. Но в процессе размножении задействованы также руки, глаза, - наконец мозг. В этом плане их точно также можно считать органами размножения, как и весь наш организм. Не беда, что эти органы служат и другим целям, ведь и пенис задействован еще и при мочеиспускании. Пенис - "придаток" к яичкам, все остальное вполне можно считать "придатками" к пенису и яичкам.

- кастраты и женщины в пост климактерический период не погибают, как плодовые тела. Хотя нужно помнить, что споры грибов  относятся к бесполому размножению.

В рассматриваемом вопросе это не принципиально.

[Юрич]

Насчет кормусов:

"Если интеграция и частей, и целого одинакова, то возникает ситуация, когда трудно решить, что является частью организма, а что целым организмом. Это можно пояснить на следующем простом примере. Представим себе какое-либо покрытосеменное растение, снабженное корневищем, от которого отходят надземные побеги. Всю систему побегов, отходящих от одного корневища, можно считать единым организмом. Но за единый организм можно принять и один побег с прилежащим к нему куском корневища. Он, бесспорно и окажется отдельным организмом, если целостность корневища нарушится. Такие организмы, у которых части могут, в определенном смысле, рассматриваться, как единое целое и притом границы между этими частями не очень определенны, иногда называют кормусами. К числу организмов, находящихся на уровне кормуса, относятся почти все многоклеточные растения, а из животных прежде всего губки".
http://macroevolution.narod.ru/starobog.htm

Таким же образом, насколько я понимаю, и плодовые тела у грибов можно считать едиными организмами.

[mastax]

Юрич
>Кормус - по определению, понятие, относящиеся к растениям.
Кормусом у животных называются высоко интегрированные колонии вроде сифонофор.

>Еще раз. В классическом, так сказать, варианте новый независимый муравейник основывается одной единственной маткой.

Не обязательно. У многих видов в колонии несколько самок-основательниц.

>Между ними существуют многосторонние физические связи: запахи, обмен пищей, обмен личинками, даже взрослыми особями, антеннальные контакты, в конце концов.

Это не морфологическая связанность – её у муравьев нет. Если так рассуждать, то и колония тлей, которую "пасут" муравьи – тоже часть "муравьиного организма".  А еще есть грибки и растения, зависимые от муравьев, бактерии, живущие в их кишечнике – "организм" разрастается – в итоге получаем Гею. Любые организмы контактируют друг с другом, но степень контакта различна. Морфологически-интегрированными являются только настоящие колонии, хотя и в них понятие индивидуума (=зооида) сохраняется.

>"Связь муравья с семьей столь велика, что изолированный одиночка неизбежно погибает".

Не сразу. У меня дома жил муравей из тропиков две недели. Более того – муравей может стать рабом колонии других муравьев и жить там довольно долго.

>Это условности. Пенис не содержит сперматозоидов, тем не менее его относят к органам размножения, потому что без него никак.

Это НЕ условность. Есть четкое определение, что у млекопитающих следует считать половой системой и половыми органами. Без ног, без рук человек все равно способен размножаться. Без сердца – нет, но это не означает, что сердце – главный половой орган. Половая система подчинена другим системам, как и плодовое тело подчинено грибнице.  

Юрич! Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой? Мне, как биологу, чужды слова о том, что муравейник=организму, что руки – это часть половой системы. В чем предмет спора? Еще раз: ЕСТЬ ЧЕТКОЕ ПОНЯТИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ И ИНДИВИДУУМА. Муравейник, плодовое тело и половая система не подпадают под это определение. О чем тогда сыр-бор? Если Вы хотите поговорить о коллективном разуме, о надорганизменных образованиях – пожалуйста! Только это совсем другое.

[Юрич]

Юрич! Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой?

Почему кажется? Так и есть. Возможно, я хочу показать, насколько легко проблемы смерти / бессмертия, индивида / социума переводятся в сферу софистики. Вы говорите: "ЕСТЬ ЧЕТКОЕ ПОНЯТИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ И ИНДИВИДУУМА". Как раз четкого-то и нет, возможно, есть такое, которое дается в учебнике по биологии, но почему я обязан с ним соглашаться – только потому, что "так принято"? Для меня важен смысл, а не буква определения. Почему я обязан соглашаться с тем, что муравейник – не организм только на том основании, что между муравьями нет "морфологической связанности"? Почему именно "морфологическая связанность" является столь принципиальной? Что вообще считать "морфологической связанностью", где ее границы? "Морфология" происходит от слова "morphe" – форма. Муравейник имеет совершенно четкую форму, структуру, строение, - его частями являются отдельные муравьи и их группы – специализированные, функционирующие "на благо муравейника". В этом плане муравьи между собой "морфологически связаны". То что, они не связаны нитями-гифами, как мицелий, мне представляется совершенно непринципиальным.

Если уж на то пошло, даже человек не представляет собой полностью интегрированный организм. Лауреат Нобелевской премии Charles Sherrington: "Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуально эгоцентричной жизнью, не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка, как компонент тела, не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью".

[Set O. Lopata]

Здесь вот рассуждают помимо всего прочего и о соотношении часть/целое

A COMPLEXITY DRAIN ON CELLS IN THE EVOLUTION OF MULTICELLULARITY
Daniel W. McShea

Abstract.—A hypothesis has been advanced recently predicting that, in evolution, as higher-level entities arise from associations of lower-level organisms, and as these entities acquire the ability to feed, reproduce, defend themselves, and so on, the lower-level organisms will tend to lose much of their internal complexity (McShea 2001a). In other words, in hierarchical transitions, there is a drain on numbers of part types at the lower level. One possible rationale is that the transfer of functional demands to the higher level renders many part types at the lower level useless, and thus their loss in evolution is favored by selection for economy. Here, a test is conducted at the cell level, comparing numbers of part types in free-living eukaryotic cells (protists) and the cells of metazoans and land plants. Differences are significant and consistent with the hypothesis, suggesting that tests at other hierarchical levels may be worthwhile.

http://evol.allenpress.com/evolonline/?request=get-document&issn=0014-3820&volume=056&issue=03&page=0441

А здесь - про муравьёв
Individual versus social complexity, with particular reference to ant colonies
CARL ANDERSON and DANIEL W. McSHEA

ABSTRACT
Insect societies ± colonies of ants, bees, wasps and termites ± vary enormously in their social complexity.
Social complexity is a broadly used term that encompasses many individual and colony-level traits and
characteristics such as colony size, polymorphism and foraging strategy. A number of earlier studies have
considered the relationships among various correlates of social complexity in insect societies ; in this review,
we build upon those studies by proposing additional correlates and show how all correlates can be
integrated in a common explanatory framework. The various correlates are divided among four broad
categories (sections). Under ` polyphenism' we consider the differences among individuals, in particular
focusing upon ` caste ' and specialization of individuals. This is followed by a section on ` totipotency' in which
we consider the autonomy and subjugation of individuals. Under this heading we consider various aspects
such as intracolony con&ict, worker reproductive potential and physiological or morphological restrictions
which limit individuals ' capacities to perform a range of tasks or functions. A section entitled ` organization
of work' considers a variety of aspects, e.g. the ability to tackle group, team or partitioned tasks, foraging
strategies and colony reliability and efficiency. A ®nal section, ` communication and functional integration',
considers how individual activity is coordinated to produce an integrated and adaptive colony. Within each
section we use illustrative examples drawn from the social insect literature (mostly from ants, for which there
is the best data) to illustrate concepts or trends and make a number of predictions concerning how a
particular trait is expected to correlate with other aspects of social complexity. Within each section we also
expand the scope of the arguments to consider these relationships in a much broader sense of ` sociality ' by
drawing parallels with other ` social ' entities such as multicellular individuals, which can be understood as
` societies ' of cells. The aim is to draw out any parallels and common causal relationships among the
correlates. Two themes run through the study. The ®rst is the role of colony size as an important factor
affecting social complexity. The second is the complexity of individual workers in relation to the complexity
of the colony. Consequently, this is an ideal opportunity to test a previously proposed hypothesis that
` individuals of highly social ant species are less complex than individuals from simple ant species ' in light
of numerous social correlates. Our ®ndings support this hypothesis. In summary, we conclude that, in
general, complex societies are characterized by large colony size, worker polymorphism, strong behavioural
specialization and loss of totipotency in its workers, low individual complexity, decentralized colony control
and high system redundancy, low individual competence, a high degree of worker cooperation when tackling
tasks, group foraging strategies, high tempo, multi-chambered tailor-made nests, high functional integration,
relatively greater use of cues and modulatory signals to coordinate individuals and heterogeneous patterns
of worker-worker interaction.

http://www.isye.gatech.edu/~carl/papers/AndersonMcShea.pdf

[Юрич]

Примечательно, что муравьи, видимо, далеко не сразу пришли к столь интегрированным сообществам. Вот что пишут в интересной статье "ЭВОЛЮЦИЯ МУРАВЬЕВ" (журнал "Наука и жизнь"):

"Сверхорганизм - это удивительное явление, свойственное немногим видам так называемых социальных насекомых. [...] Он завершил долгую эволюцию, прошедшую через множество внутренних конфликтов. Сегодня становится все яснее, как много сделала эволюция для социальных насекомых, преодолев поистине неразрешимые противоречия, некогда раздиравшие муравьиные коллективы. История муравьев - это, можно сказать, история непрерывной борьбы.
В последние годы ученые нашли в тропиках удивительные маленькие колонии муравьев, в которых насекомые живут в постоянных внутренних раздорах. У них сохранились обычаи, свойственные ранним стадиям эволюции. Так, например, у такого рода муравьев из подвида Ponerinen многие рабочие сестры против общего правила откладывают яйца. Между ними часто возникают единоборства в стремлении решить спор: кто больше отложит яиц в общую камеру для выращивания. Исследователи, наблюдающие за подобным поведением муравьев, как бы переносятся в раннюю историю этих насекомых".

[Gilgamesh]

Да, софистики тут порядочо. Сцепились из-за УСЛОВНОСТЕЙ.
Т.е. конвенциональных определений, применяемых к неделимой природе.
Про растяжимость понятия "смерть" я уже упоминал. То же с индивидом.
У вас, товарищи, есть полное понимание сходств и различий между мураейником, человеком и сморчком.
Просто занялись перетаскиванием слова, будто канат перетягиваете.
Время от времени необходимо проводить ревизию системы биологических понятий, для внесения новых идей.
Предлагаю реперной точкой оставить то, что подразумевает в своих ответах mastax, сделав определение данного понятия более внятным
(кстати, оно так и не приведено в форуме), закрепив за ним термин "индивид".
А насчёт муравейников (а про рабовладельческие и т.п. колонии не забыли?)
поупражняться с приставками.