Эволюция, как самодостаточность.

[Сергей]

Дарвиновская идея ЕО красива, но избыточна (отсюда ее тавтологичность). И поэтому отсекается «бритвой» Оккама. Страшно сожалею, но помочь нечем. Да и время не ждет; сколько можно топтаться на месте? Надо продвигаться.

observer, пока что тавтология-то как раз у Вас: если нет критерия выбора (отбора) то и не будет ни толка в модельных построениях, ни эволюции в nature. Причем критерий этот должен быть внешним по отношению к рассматриваемой системе: теорема Гёделя, вроде, им доказана.

И критерий действительно простой: остаётся тот, кто лучше осуществляет матричный синтез. Для доказательства того, что для этих целей оптимальна линейная структура, не надо идти по пути введения излишних сущностей (двойная спираль РНК, кстати, более устойчива (плавится при более высокой температуре, чем ДНК), а однонитевые ДНК сворачиваются не хуже, чем РНК). Собственно, относительно линейности и так очевидно, но можно применить и арифметику для доказательства.

Вопрос Игоря Антонова почему саморепликаторы обязаны развиваться, а не прекратить саморепликацию, эквивалентен вопросу, почему, в определенных условиях, молекулы кислорода и водорода реагируют с образованием воды. Разница только в уровнях сложности молекул, но не в сути.

[observer]

  Игорю Антонову: саморепликаторы никому ничем не обязаны. Они просто безостановочно собирают (в благоприятных условиях) себе подобные структуры. Как молекулы кислорода и водорода неустанно реагируют с образованием воды. А прелесть в том, что эффективное самореплицирование выливается в самопроизвольную эволюцию саморепликаторов. И вся любовь.

Теперь становится ясно, что такое жизнь: способ существования (полинуклеотидных) саморепликаторов, которые опираются на уникальные возможности самоорганизации, присущие протеинам. Почти по Энгельсу.

Прежде, чем продолжать (если продолжать), еще один пункт по существу дела. Вечный вопрос: идет ли эволюция по Ламарку? То есть, с наследованием благоприобретенных свойств.
Из обсуждения вытекает вполне определенный ответ: нет. Эволюция по Ламарку невозможна - в принципе. Наследование благоприобретенных свойств означало бы сплав по течению энтропии, - то есть, неотвратимую деградацию. Ведь самопроизвольная эволюция имеет место именно потому, что самореплицирование идет с высокой («цифровой») точностью. Если точность невысока, неизбежна «катастрофа ошибок» и развал цепного процесса.
Высокая точность самореплицирования означает фиксирование достигнутого уровня сложности во множестве копий; в том-то и соль. А от фиксированного в бесчисленных копиях уровня сложности (статистически) вероятен случайный скачок уровнем выше. И опять на колу мочало...
Саморепликаторы верны себе: тупо повторяют одну и ту же структуру - до бесконечности. «Не стОит прогибаться под изменчивый мир...» Саморепликаторы никогда не прогибаются: либо угадал в подходящую среду, либо мимо. Или успешное самореплицирование - или ликвидация. Единственный способ устойчиво двигаться против мощного энтропийного течения. Саморепликаторы не адаптируются - и поэтому эволюционируют.
Прозрачный принцип: эволюционирует только то (хотя и не все то), что не адаптируется к условиям обитания. А то, что адаптируется, не эволюционирует, но лишь деградирует. Так, река адаптируется к рельефу местности. Река, текущая под уклон, - воплощение энтропии.

[Игорь Антонов]

саморепликаторы никому ничем не обязаны. Они просто безостановочно собирают (в благоприятных условиях) себе подобные структуры. Как молекулы кислорода и водорода неустанно реагируют с образованием воды. А прелесть в том, что эффективное самореплицирование выливается в самопроизвольную эволюцию саморепликаторов. И вся любовь.

Из модели самореплицирования не следует с логической неизбежностью эволюция. Вы понимаете это?  
Как не следует из неё неизбежность продолжения процесса  при исчерпании ресурсов.  

[василий андреевич]

Прозрачный принцип: эволюционирует только то (хотя и не все то), что не адаптируется к условиям обитания. А то, что адаптируется, не эволюционирует, но лишь деградирует. Так, река адаптируется к рельефу местности. Река, текущая под уклон, - воплощение энтропии.

Пользуясь субботним затишьем, позволю лирическое отступление, благо и река рядом.
  Насколько я понял, саморепликаты уже проточили русло и даже вынесли свои отходы в устье, создав дельту с протоками. Теперь им самое время адаптироваться в потенциальной впадине океана, где бушует красками гомеостаз. Энтропия устремляется в поднебесье благодаря рассеянию все новых репликаторов, но вот выскочки "негэнтрописты" позволили себе под общий шумок пробираться в развилки истоков, что бы точать каждая свой гранит. И пусть бы. Однако что будет, когда они вернуться к устью? Не иначе метеор, трахнутый небом, сорвется на Садом с Гоморрой, или подождет чуть, лишь бы поучаствовать в бардаке... Успокойте уж.

[Роман Джиров]

В науке принято отделять необходимые (и достаточные) условия от букета обычно наличествующих - иначе ничего не понять. Так, баллистическая ракета натыкается на сопротивление воздуха, но ведь атмосфера ей нисколько не нужна – ни для старта, ни для полета. И ради создания теории ракетной баллистики необходимо (для начала) забыть об атмосфере. 

А может тогда уже так , чего мелочится?

В науке принято отделять необходимые (и достаточные) условия от букета обычно наличествующих - иначе ничего не понять. Так, баллистическая ракета преодолевает сопротивление гравитационного притяжения Земли, но ведь сила тяжести ей нисколько не нужна – ни для старта, ни для полета. И ради создания теории ракетной баллистики необходимо (для начала) забыть об силе тяжести. 

Вотгдетотак. 

Как думаете , observer, полетит ракета, сконструированная на основе теории ракетной баллистики, которая забыла о силе тяжести?

Оbserver, у меня лично впечатление, что Вы не совсем понимаете теорию эволюции. Вы неправильно понимаете, что имеют ввиду под термином "окружающая среда"(я писал уже что именно, но Вы ни опровергать не стали, ни точку зрения не изменили, просто проигнорировали), из Вашего неправильного понимания что есть среда проистекает и неправильное понимание того, что есть "естественный отбор". И понятие того, что, собственно, есть "эволюция"- также у Вас совершенно специфическое, Вы постоянно именуете этим словом ароморфозы и только и исключительно их, и, похоже, совершенно искренне так и полагаете. Вы пишете, например, такое:

Так, в расхожем понимании, ЕО выбраковывает «нежизнеспособные» формы... Какая дичь. Неужели надо особо оговаривать, что «нежизнеспособные» в игре вообще не участвуют? И что потомство оставляют только «жизнеспособные»?

Оbserver, мне очень жаль, но то, что по Вашему мнению ЕО не выбраковывает «нежизнеспособные» формы(подозреваю, Вы имеете ввиду летальные мутации под этим названием)- дичь необычайная. Смею напомнить, - выбраковывает, и то, что Вы называете "неужели надо особо оговаривать"- имеет общепринятое название, это разновидность ЕО, выбраковывающая «нежизнеспособные» формы - "стабилизирующий отбор". Он, конечно, не только исключительно такие формы отбраковывает, но и такие, «нежизнеспособные»(как крайне уклоняющиеся от нормы), в том числе. Есть еще дизруптивный и движущий. Из них всех, такое впечатление, Вам известно только о частном случае стабилизирующего- отбраковке «нежизнеспособных» форм, во всяком случае именно о нем Вы всегда говорите, упоминая ЕО.  Словом, лично у меня полное впечатление того, что вместо ТЭ, как она есть-  Вы выстроили ветряную мельницу и с огромным азартом бросаетесь на ее штурм. Вот только Ваше представление о ТЭ разительно отличается от общепринятого, Вы изобрели какую-то свою собственную ТЭ, Ваша мельница- весьма мало похожа на настоящую, разве употребляемыми названиями, Вы с фантомом воюете, observer, мне искренне жаль бесполезно потраченного Вашего времени.

[observer]

Игорь Антонов (декабря 19, 2009): Из модели самореплицирования не следует с логической неизбежностью эволюция. Вы понимаете это?

Игорь Антонов не понимает, что из эффективного самореплицирования (условия Моно - Тимофеева-Ресовского) самопроизвольная эволюция следует неотвратимо. А вот толковые физики давно осознали... Остается посочувствовать: далеко не всем дано понять, что такое квадратный корень. А тут вещи потоньше.

Роман Джиров (декабря 20, 2009): Оbserver, мне очень жаль, но то, что по Вашему мнению ЕО не выбраковывает «нежизнеспособные» формы ... - дичь необычайная.

Типовой прием в дискуссии: навесить оппоненту какую-нибудь глупость - и красиво раздраконить его. Невысокий пилотаж.
Разве у меня где-то сказано, что «нежизнеспособные» формы не выбраковываются? Разумеется, выбраковываются. В лотерею выигрывают только те (хотя и не все те), кто приобретает билеты. Потомство оставляют только «жизнеспособные» (хотя и не все они). «Нежизнеспособные» потомства не оставляют. Полагаете, в том и состоит научное открытие Ч.Дарвина? Ошибаиссь. Так и не знаете идей основоположника, именем которого клянетесь... Дарвиновское понятие ЕО все же поинтересней пошлого трюизма. Побойтесь Бога - и не позорьте классика.
Раскручивая самопроизвольную эволюцию от истоков, вы вольно или невольно танцуете от одного-единственного эффективного саморепликатора - общего предка всего живого на Земле. Видимо, нечастое явление в природе... Идете от «сингулярности» - как космологи от Большого взрыва. Экспоненциальный рост численности: 2 «особи», 4, 8... Ресурсов в среде обитания в избытке: никакой конкуренции (!), никакого ЕО – по Дарвину (а не по Роману).
Миллионы «особей», триллионы... Микроскопические нано-структуры еще далеко не вычерпали наличные ресурсы, как уже выпали первые удачные (!) мутации и возникли новые формы саморепликаторов. «Пусть расцветают 100 цветов»! Имеет место самопроизвольная эволюция, тогда как ЕО еще не вступил в игру.
Примерно такая последовательность событий, такие причинно-следственные связи. Дарвиновский ЕО есть следствие самопроизвольной эволюции - вторичное явление. Тогда как ее первопричина - самопроизвольное копирование с копий, самореплицирование.
Непра... я не ве...? Ладно, начните с самого начала и разыграйте сюжет своими силами. Посмотрим, удастся ли вам отвернуть с рельсов в сторону. Вместе посмеемся.

[Игорь Антонов]

Вы понимаете это?

Игорь Антонов не понимает, что из эффективного самореплицирования (условия Моно - Тимофеева-Ресовского) самопроизвольная эволюция следует неотвратимо. А вот толковые физики давно осознали... Остается посочувствовать: далеко не всем дано понять, что такое квадратный корень.

Я благодарю вас за сочувствие к сирым и убогим.

Но всё-таки, если в структуре саморепликатора, прекрасно себя воспроизводящего и иногда мутирующего, любые замены элементов либо не меняют его свойств, либо ломают механизм саморепликации, то откуда возьмётся у популяции таких саморепликаторов эволюция? Все необходимые с вашей точки зрения условия соблюдены. Какова причинно-следственная цепочка в данном случае? Пожалуйста своими словами, без ссылок на авторитетов.

[Кир]

Раскручивая самопроизвольную эволюцию от истоков, вы вольно или невольно танцуете от одного-единственного эффективного саморепликатора - общего предка всего живого на Земле.

Кто как, кто как... Таким макаром недолго упереться в вопрос происхождения жизни и от онтологии уйти к космологии.

Если все-таки рассматривать ens reale, то танцевать надо от сине-зеленых водорослей и К^о, следы которых находят в древнейших породах. А тут тебе и конкуренция, и естественный отбор во всех его проявлениях: дизруптивный, движущий, стабилизирующий...

[observer]

То ему авторитетов подавай, то без ссылок... Игорь, вы меня утомляете.
Вообще-то, вполне нормальная реакция на непривычный подход к, казалось бы, хорошо знакомым вещам. (Как известно, очевидность чрезвычайно коварна). Реакция с уклоном в отторжение; тоже нормально. "Человеческое, слишком человеческое". Хотя нового-то у меня нет ни слова... Новое, непривычное (и поэтому неприемлемое) только для тех, кто не знаком с серьезной литературой. Как говорят надменные британцы, Little knowing is dangerous. Опасно, знаете ли.
Для прояснения вопроса (мысленно) обратимся к предельно своеобразной ситуации: универсальный саморепликатор, абсолютно "толерантный" к мутациям. То есть, любой мутант - тоже саморепликатор (причем универсальный). Ресурсов в благоприятной среде обитания немерено...
Никакой конкуренции (нечего делить), никакого ЕО. Даже в слабом смысле (по Роману Джирову): выбраковка отсутствует, поскольку все мутанты - без исключения - "жизнеспособны". И как тут с эволюцией?
Великолепно: бурный (экспоненциальный) рост численностей в "клонах". Множество мутаций - причем все неущербные! Стремительное увеличение разнообразия форм - и нередкое возникновение все более сложных. "Пусть расцветают 100 цветов"! Тот самый - крайне необычный - процесс: цепной необратимый. Креативный...   
Иначе говоря, самопроизвольная эволюция идет и под давлением ЕО (как его ни понимать), и в его отсутствие. А также при случайной выбраковке форм саморепликаторов - с полным успехом. Но без самореплицирования не получится - ни при какой погоде. Понятно, какой отсюда следует вывод?   

[observer]

Кир, танцуйте на здоровье от той печки, какая вам по душе. Заметим, однако, что остается острый вопрос о том, откуда синезеленые? Вас не беспокоит? А меня очень даже.

[Игорь Антонов]

То ему авторитетов подавай, то без ссылок...

Где это?

Игорь, вы меня утомляете.

Так быстро? Надо укреплять выносливость.

Для прояснения вопроса (мысленно) обратимся к предельно своеобразной ситуации: универсальный саморепликатор, абсолютно "толерантный" к мутациям. То есть, любой мутант - тоже саморепликатор (причем универсальный). Ресурсов в благоприятной среде обитания немерено...
Никакой конкуренции (нечего делить), никакого ЕО. Даже в слабом смысле (по Роману Джирову): выбраковка отсутствует, поскольку все мутанты - без исключения - "жизнеспособны". И как тут с эволюцией?
Великолепно: бурный (экспоненциальный) рост численностей в "клонах". Множество мутаций - причем все неущербные! Стремительное увеличение разнообразия форм - и нередкое возникновение все более сложных. "Пусть расцветают 100 цветов"! Тот самый - крайне необычный - процесс: цепной необратимый. Креативный...   
Иначе говоря, самопроизвольная эволюция идет и под давлением ЕО (как его ни понимать), и в его отсутствие. А также при случайной выбраковке форм саморепликаторов - с полным успехом. Но без самореплицирования не получится - ни при какой погоде. Понятно, какой отсюда следует вывод?

Вывод очень простой: вы сформулировали модель свободных случайных блужданий "контента". Именно так эволюционируют не имеющие фенотипического  эффекта участки генетического года. С информационной точки зрения там накапливается незначащий шум. Такая эволюция к эволюции организации форм жизни и к основной проблематике биологической эволюции отношения не имеет.
Именно эволюция вне прогресса и организации - в фокусе вашего внимания? И это, действительно,  интересно?

[Кир]

Кир, танцуйте на здоровье от той печки, какая вам по душе. Заметим, однако, что остается острый вопрос о том, откуда синезеленые? Вас не беспокоит? А меня очень даже.

Это, пожалуй что, тема для отдельного разговора, не менее увлекательного чем текущий, но ответить-то надо Нет, меня это не беспокоит, поскольку для того чтобы ответить на вопрос "Откуда цианеи?", надо располагать данными, что их когда-либо не было. А таких данных нет! Можно ответить на аналогичный вопрос о динозаврах, лошадях и человеке, но не о синезеленых.

А это возвращает нас к реальности и действующему ЕО.

[observer]

Игорь, вы меня утомляете. А интересно или нет, то кому как. Никто ведь никого не втягивает в обсуждение.

Кир, полагаете, синезеленые существовали  всегда? Тоже себе точка зрения; имеете право.
А меня (как и многих других) завораживает, что когда заработал первый эффективный саморепликатор, мир стал иным. Поворотный пункт.
Когда наблюдаешь цепочку типа ...-ЕО-самореплицирование-мутации-..., трудно сказать, что первично, а что вторично. Курица или яйцо? Но если хотите понять, надо идти к истокам цепочки. А там отчетливо видно: самореплицирование-мутации-самореплицирование-мутации-... И лишь позже: ...-самореплицирование-мутации-ЕО-... Момент истины, ради которого необходимо начинать с начала (а не с конца).
И кроме того, если продолжить разговор, то обнаружится, что столь дорогой сердцу многих ЕО – всего лишь иное название все той же случайности. Вы станете смеяться.

[василий андреевич]

Господа, кажется, ресурсы начинают бесполезно тратиться на элементарную модель.
У нас есть в избытке пища А, которая способствует "клону" М1 делиться по экспоненте. Если появляются мутанты М2 и М3 плохо приспособленные к А, то развивается по экспоненте лишь М1. Если же количество мутантов так же начинает расти экспоненциально, то рост численности М1 резко выполаживается, в итоге мы получаем нечто подобное филогенетическому древу с более-менее горизонтальными ветвями, которые только в сумме способны приблизиться к экспоненте. Ситуация становится тупиковой, в том смысле, что ни один из мутантов не имеет возможности размножаться экспоненциально, даже при наличии избытков питания.
Давайте спросим observer, такую ли модель он хотел видеть для дальнейшего обсуждения или он предпочитает рассматривать рост клонов по экспоненте, как единый вид.
Ведь четко прозвучало обещание, что мы подойдем к его формуле самоэволюции и вытекающего из этого формулы ЕО.

[observer]

василий андреевич, а что мешает  мутантам размножаться - при наличии избытков питания?
Вообще-то понятно, что любая из форм саморепликаторов рано или поздно упирается (экспоненциальный рост!) в ограниченность ресурсов.  Но в силу мутаций возникают все новые формы, которые, возможно, открывают незанятые  "ниши". Как и происходит в реальности.
Мало того, одни формы образуют "ниши" для других. Для хищников, для паразитов. Для тех форм, которые питаются отходами жизнедеятельности других. Возможности неисчерпаемы - посмотрите вокруг.