Определение породы окаменелого дерева

[Andrej]

Скажите пожалуста, может ли кто-нибудь определить породу древесины по снимкам (увеличение примерно в 60 раз).
Окаменелое дерево из Савинцев, Харьковская обл., возраст -Эоцен, бучакская свита.
Все добытые мною образцы с неплохо сохранившейся клеточной структурой.
Буду признателен за вашу помощь в определении древесины ( и вообще, можно ли не биологу и не ботанику самостоятельно научиться определять породу?)

Поперечный срез






радиальный


тангентальный

[Andrej]

Здесь фото с другого образца, полностью индентичного, из того же месторождения ( Савинцы ). Скорее всего, это фрагмент одного и того же ствола.
На первый взгляд вроде как хвойник, но светлые точки ( очевидно сосуды-трахеи? ) указывают на лиственную породу. Или?....

[Andrej]

Продолжая тему определения породы окаменелых деревьев размещаю еще несколько фотографий (поперечные срезы) клеточной структуры (различной сохранности) нескольких ископаемых деревьев .
Думаю, что все они относятся к хвойным, хотелось бы по возможности узнать больше.
Все нижеследующие образцы найдены на территории Луганской и Донецкой областей, возраст неизвестен.
Могу предположить, что послемеловой, по крайней мере некоторые образцы найдены в слоях выше мела, другие - в кайнозойских слоях малой мощности (нередко считанные сантиметры и метры), залегающих непосредственно на каменноугольных (частая картина в Донбассе). Иногда создается впечатление, что они могут относиться и к верхним полуразрушенным слоям карбона (песчаник, известняк), но чуточку глубже, в коренной породе, они нигде не прослеживаются.
По крайней мере очень похожая ситуация в Дружковском заповеднике окаменелых деревьев (Алексеево-дружковка, Донецкая обл.). Считается, что деревья относятся к карбону-перми, но лично я ни одного достоверного факта принадлежности деревьев к карбону не нашел, напротив, все находки были в верхних, кайнозойских слоях. Впрочем, я искал совсем недолго и не в самом заповеднике, а вокруг него. Может слои и не кайнозойские, а продукт выветривания каменноугольных пород?
Также считается, что окаменелые деревья там - араукарии, (на Украине вообще теперь все окаменелые деревья только араукариями и называют).
Поэтому  мне очень интересно получить информацию от специалистов, ведь только араукариями хвойный ассортимент наверно не ограничивается?.
Эти деревья не из А-Дружковки, но очень идентичны по условиям залегания (лежат обычно на краях полей и пашен, в промоинах и оврагах, на поверхности или неглубоко в обычной земле) и внешнему виду (окремнелые, преимущественно  кварц-халцедон, темные, от буро-коричневых до темно-серых и черных, нередко видна окаменелая труха, часто с кристаллами кварца в пустотах). Клеточная структура частично сохранена, частично перекристализована.
Места находок - примерно в 30-60 км от А-Дружковки. Учитывая. что полоса проявления окаменелых деревьев в этом районе тянется как минимум на пару десятков километров от А-Дружковки на с-восток, есть основания полагать, что и мои находки тоже из этой серии ( т.е. так называемые араукарии )

[Евгений Карасев]

Определение древесины вполне возможно. Я думаю, этот всё-таки древесина голосеменных, а не покрытосеменных. Пошлю ссылку на Ваш пост коллегам из Дальнего Востока, может быть они Вам помогут. Конечно, вполне можно попробывать определить самостоятельно. Рекомендую найти вот этот определитель:"Грегуш П. Определитель древесины голосеменных по микроскопическим признакам. М.: Изд-во МГУ, 1963. 184 с. ".  Жаль, в электронном виде книга в сети не попадалась.

[Andrej]

Евгений, спасибо за ответ. Значит верхие образцы (Савинцы, Украина) похоже тоже голосеменные? Меня  смутили регулярные ряды светлых точек, для смоляных каналов они мелковаты. Попробую сделать более качественные снимки.
За подсказку тоже спасибо, правда достать отечественную литературу мне будет проблематично (живу в Германии).
Пытаюсь понемногу вникать, конечно на любительском уровне. Собираю подборку снимков клеточной структуры ископаемой древесины с разных сайтов, пытаюсь сравнивать во своими, есть также пара научных статей по определению ископаемой древесины (на немецком), но это, мягко говоря, не очень помогает. 

[REdimER]

По крайней мере очень похожая ситуация в Дружковском заповеднике окаменелых деревьев (Алексеево-дружковка, Донецкая обл.). Считается, что деревья относятся к карбону-перми, но лично я ни одного достоверного факта принадлежности деревьев к карбону не нашел, напротив, все находки были в верхних, кайнозойских слоях. Впрочем, я искал совсем недолго и не в самом заповеднике, а вокруг него. Может слои и не кайнозойские, а продукт выветривания каменноугольных пород?
Также считается, что окаменелые деревья там - араукарии, (на Украине вообще теперь все окаменелые деревья только араукариями и называют)

На счет араукарий согласен
А с Дружковкой какая-то загадка.
Куча дилетантских публикаций не о чем (черные палеонтологи и деревья за сотни тысяч долларов )
Интуиция подсказывает, если попаду на это месторождение, буду страшно разочарован.
Вот даже в Донецком краеведческом музее нет образца с Дружковки ни на витрине, ни в палеонтологическом каталоге.

[Andrej]

Я думаю, что и на форуме немногие про дружковские окаменелые деревья слышали, разве что, кто из Украины, в курсе.
Я почти уверен, что на самом деле их никто (из ученых-палеоботаников) не исследовал, назвали по слою, к которому вероятно относятся окаменелые стволы: араукаритовая свита, дружковский ярус.
Понятие "араукаритовая свита" принято, насколько я понимаю, у геологов, (не у палеонтологов). Речь идет то ли о нижней перми, то ли о верхнем карбоне. В этих слоях попадаются стволы окаменелого дерева, где-то, когда-то, кем-то они были названы араукариями.
Ну и дружковские деревья когда заповедник организовывался (в 1976), были скорее всего так "определены": раз свита араукаритовая, значит араукарии .
В книге В.А. Супрычева "Сказание о камне-самоцвете" (1973) , где перечислены многие украинские месторождения дерева, упоминания о дружковских деревьях вообще нет, в ее новой редакции , книге "Занимательная геммология" (1984), к ранее перечисленным уже добавляется и дружковское месторождение, где деревья определенно названы араукариями, возраст 250 мил.лет.
Удивляет отсутствие древовидных папоротников и др типичных представителей примерно того периода, как например в Хемнице, Германия (Chemnitz).
О находках араукариевых шишек тоже вроде ничего не известно.
Может форумчане, специалисты по растениям, смогут прояснить мне этот вопрос.

Надеюсь со временем сделать аншлифы с дружковских образцов и попросить специалистов точно определить породу.

[Евгений Карасев]

Андрей смотрите личное сообщение.

Вот что ответил мне специалист по меловым древесинам российского Дальнего Востока:
"С уверенностью могу сказать, что эта древесина голосеменных, может быть хвойных! НО не более!!! Для возможного более детального определения этих древесин необходимы микрофотографии анатомических структур при большем увеличении, особенно на радиальном сечении, и более качественные! Хотя и этого может быть будет не достаточно. Нужно смотреть препараты! Большое значение, при определении древесины имеют признаки, видимые на радиальном срезе. К сожалению, на фотографии радиального среза, приведенной на сайте, практически ничего не видно!"

[Andrej]

Ясно, по крайней мере я теперь знаю, что дальше делать. Нужно теперь микроскоп получше подыскать .
Спасибо за совет.

[Шахтер]

Я думаю, что и на форуме немногие про дружковские окаменелые деревья слышали, разве что, кто из Украины, в курсе.
Я почти уверен, что на самом деле их никто (из ученых-палеоботаников) не исследовал, назвали по слою, к которому вероятно относятся окаменелые стволы: араукаритовая свита, дружковский ярус.
Понятие "араукаритовая свита" принято, насколько я понимаю, у геологов, (не у палеонтологов). Речь идет то ли о нижней перми, то ли о верхнем карбоне. В этих слоях попадаются стволы окаменелого дерева, где-то, когда-то, кем-то они были названы араукариями.
Ну и дружковские деревья когда заповедник организовывался (в 1976), были скорее всего так "определены": раз свита араукаритовая, значит араукарии .
В книге В.А. Супрычева "Сказание о камне-самоцвете" (1973) , где перечислены многие украинские месторождения дерева, упоминания о дружковских деревьях вообще нет, в ее новой редакции , книге "Занимательная геммология" (1984), к ранее перечисленным уже добавляется и дружковское месторождение, где деревья определенно названы араукариями, возраст 250 мил.лет.
Удивляет отсутствие древовидных папоротников и др типичных представителей примерно того периода, как например в Хемнице, Германия (Chemnitz).
О находках араукариевых шишек тоже вроде ничего не известно.
Может форумчане, специалисты по растениям, смогут прояснить мне этот вопрос.

Надеюсь со временем сделать шлихи с дружковских образцов и попросить специалистов точно определить породу.

На фото показан фрагмент ствола Араукарии, найденного мной поблизости от Краматорска (Донецкая обл.). Дружковка (точнее Алексеево-Дружковка) там совсем рядом, и множество найденных в полях образцов собраны на территории регионального ландшафтного парка "Клебан Бык".

[Andrej]

ШАХТЕР,
Спасибо за фото, может у вас еще другие снимки окаменелых деревьев из этого района есть? Я был этим летом пару часов в Алексеево-Дружковке, в овраге с большим стволом (который в инете описывается как заповедник). Сам заповедник вроде в паре км расположен. На него у меня к сожалению времени не было.
Я так понимаю, что помимо заповедника еще одно массовое скопление (похоже искусственного происхождения)  рядом с водохранилищем Клебан-Бык?

Местным энтузиастам, когда они здесь национальный парк (ни больше ни меньше!) огранизовать хотели, надо было что нибудь, например, про радиоактивность или токсичность деревьев придумать.
А то раструбили про большую ценность для науки и человечества, а люди у нас часто все буквально понимают.

Я тут тоже немцам понарассказывал, что на Украине тоже деревья есть, что краях полей в больших количествах встретить можно (на границе Луганской и Донецкой областей в 2001-2003 буквально кучами лежали). Наобещал, что когда на Украину поеду, обязательно сфотографирую пару мест. Приехал - почти ничего не осталось!!!!
Многие десятки тонн. Некоторые стволы из-за огромных размеров (более метра в диаметре и 3-5метров в длину) раньше даже с пашен ранее не убирали, трактора их просто кругом объезжали).
А сейчас - только мелкие фрагменты кое-где можно найти.
Я теперь "коллекционирую" объявления в интернете, где украинские деревья от 5-15 до 50 евро за кило предлагают.
Немцам-коллекционерам показываю, они не верят, считают, что я и про деревья навыдумывал и про цены сочиняю. Смеются. если бы у вас такие цены были, то Украину бы Запад завалил бы деревьями со всех стран мира;D

[Шахтер]

Здравствуйте, Andrej, рядом с Клебан-Быком просто собраны фрагменты (1-1,5м) стволов с окрестных полей, это теперь на территории регионального ландшафтного парка. Тот ствол,что я видел два года назад, возможно еще цел.

[Шахтер]

Здравствуйте, Andrej, рядом с Клебан-Быком просто собраны фрагменты (1-1,5м) стволов с окрестных полей, это теперь на территории регионального ландшафтного парка. Тот ствол,что я видел два года назад, возможно еще цел.

Чуть выше, прямо из склона торчит вот этот фрагмент.

[Шахтер]

Здравствуйте, Andrej, рядом с Клебан-Быком просто собраны фрагменты (1-1,5м) стволов с окрестных полей, это теперь на территории регионального ландшафтного парка. Тот ствол,что я видел два года назад, возможно еще цел.

Чуть выше, прямо из склона торчит вот этот фрагмент.

На солнце окаменелость выглядит следующим образом. Не буду утверждать наверняка, что это араукария (я просто так думаю), но слой этот пермь, на Клебан-Быке можно найти множество окаменевших двустворчатых.

[Шахтер]

Можете рассказать немцам о том, что можно найти просто на терриконе в городе. Фото здесь http://donbassfossil.mylivepage.ru/image/index/.

В Донецкой области можно также найти "pets" из девона. Фрагменты на фотке.