Религия - РУДИМЕНТАРНАЯ система познания

[Ильдус]

Давайте взглянем на религию не как на основного врага науки, а как на объект исследования. Сделать это достаточно трудно, но можно и даже нужно.
Заранее предупреждаю, что я абсолютно неверующий человек. Начнём.
Первое. Те или иные религиозные идеологии в определённые моменты эволюции были основными  идеологиями познания окружающего мира большей частью человечества. Так вот, в моменты доминирования господствующие тогда религиозные системы использовали НАИЛУЧШИЕ из доступных тогда технологий получения и обработки сведений об окружающем мире и их использования в повседневной жизни. Это к тому, что религия не есть изначально заблуждение, а отошедшая на задний план (рудиментная) система познания. Ещё в школе (советской) классе так в 4-м нам говорили что даже в первобытной общине сущесвовала оппозиция между религиозными заблуждениями, берущими начало в страхе человека перед неизвестными природными силами и поддерживаемыми колдунами и шаманами, и бытовым утилитарным адекватным познанием простого общинника - охотника и собирателя. Это представление об изначальной ущербности религиозного мировоззрения сейчас доминирует. Ещё раз обозначу свою позицию: СОВРЕМЕННАЯ РЕЛИГИЯ как система познания мира НЕ УРОДСТВО, А РУДИМЕНТ.
Колдун или шаман в своей группе был главным наиболее сильным интеллектуалом. Он был ОБЯЗАН указать рядовым членам группы время, место, способы промысла или охоты. Руководство земледельческими, ирригационными, строительными работами в Древнем египте - ОБЯЗАННОСТЬ ЖРЕЦОВ во главе с фараоном. Львиная доля интеллектуальной работы в средневековой Западной Европе до начала институализации светской науки проводилась на кафедрах христианских монастырей. Во Франции 17 века преподавание математики и физики в иезуитских колежах было на порядок лучше, чем в светских учебных заведениях Королевской Академии Наук.
Второе. В момент смены доминирующей идеологии познания формируется мифологическое переосмысление роли прошлой идеологии (познания).
Показательная иллюстрация.Первая в истории человечества идеология познания - провидчество - ориентировочно возникла 35-30 т.лет назад (по датировке первых наскальных РЕАЛИСТИЧНЫХ изображений животных) и утратила своё доминирование примерно 12-10 т. лет назад (реалистичная живопись почти полностью заменена схематичной). Действующей эта идеология оставалась на периферии человеческого мира и нам известна в форме шаманизма.Как работает шаман? Главный инструмент - непосредственное (в понятиях провидческой идеологии) наблюдение в процессе камлания за объектами охоты или промысла в местах их присутствия. Помогают ему в этом духи-помощники, например: летящая утка (если шаман "увидел" пасущихся оленей с высоты птичьего полёта), лемминг (если наблюдает хороший урожай, например, грибов), щука (соответствующее видение) и т.п.(источник представлений об оборотничестве). Шаман, накурившись чего-то, напившись или как-то иначе подготовившись, камлает, собравшиеся задают ему КОНКРЕТНЫЕ, ПО ДЕЛУ вопросы, а он отвечает, описывая якобы увиденное им с помощью духов-помощников.В ходе подготовки своего сменщика-наследника старый шаман передавал ему своих духов-помощников. Если после его смерти  молодого шамана преследовали неудачи (неправильные инструкции по местам и времени охоты или промысла), община соответственно бедствовала, то считалось, что шаман передал не всех духов-помощников (источник представлений о злых духах). Часть континента, остававшаяся на периферии древнего мира вплоть до начала экспансии христиан на север и восток в значительной степени была населена приверженцами провидческой идеологии познания. В процессе её вытеснения христианами создавались мифы о прошлых "властителях дум" как о воплощениях ЗЛА, Вспомните образ Кащея Бессмертного. Это же ЗЛО в чистом виде. А как он отслеживает действия Ивана-царевича? Он их ВИДИТ то ли в волшебной книге, то ли в кипящем вареве. А как его убивают? Так убивая уточку, зайца, щуку.
Итак, новая идеология познания сменяя побеждённую идеологию немедленно формирует новую ( не только в сфере познания) схему распределения ДОБРА и ЗЛА.Это касается в том числе и научной идеологии.

[Nestor notabilis]

Вопрос столь же узкий и утилитарный, что и членов охотничей общины: у вас есть документальные подтверждения (исследования, записки этнографов, что-нибудь), что духи-помощники шаманов имеют форму? Или это Ваши умопостроения?

[Alexy]

Во Франции 17 века преподавание математики и физики в иезуитских колежах было на порядок лучше, чем в светских учебных заведениях Королевской Академии Наук

А у Академии Наук были учебные зведения?
Я думал, что были только университеты, очевидно независимые от АН?

[Alexy]

Кстати кому интересно:
Полное собрание сочинений Хангалова М.Н.
http://bur.pribaikal.ru/index.php?id=uonb-catalog
(там очень много интересных бурятских преданий связанных с шаманством)

[Дж. Тайсаев]

Весьма необычная трактовка. Традиционная позиция заключается в том, что первая форма общественного сознания - мифология переродилась в более развитые, иррациональную - религия и рациональную - наука и философия, которые тогда были едины.
Насчёт шаманизма, я присоединяюсь к вопросу Нестора, неужели Вы серьёзно считаете, что провидчество имеет реальную основу, какие есть факты это подтверждающие? Я помнится читал давно в какой то монографии о шаманах Лаоса, так там ученый этнограф описывал реальное исцеление больного шаманом, но объяснял это лишь самовнушением и настроем на выздоровление.
Первая мысль меня честно говоря больше заинтересовала о Боге-Отце. Я думал Вы её будете развивать.

[augustina]

Первое. Те или иные религиозные идеологии в определённые моменты эволюции были основными  идеологиями познания окружающего мира большей частью человечества.

В любом социуме происходит разделение труда. Потому социум и существует, что делегирует разные обязанности тем группам индивидуумов, которые лучше с этими обязанностями справляются. Не все пчелы в улье могут быть воинами, нужны и те, кто будет воинов кормить.
Люди, как представители социума, подчиняются тем же законам, что и все остальные социальные животные. И у них были те, кто обязан был охотиться, и те , кто собирал корешки.
А когда уровень сознания достиг неких высот развития, когда нужно(и можно) было изготавливать орудия труда и охоты, понадобились и учителя, которые знали как эти орудия изготавливать.
Всё живое в этом мире эволюционирует... Эволюционировали и те группы, которые знали как изготавливать орудия, как лечить раненых охотников и были носителями еще множества различных "как"... Вот благодаря этой эволюции, и подчиняясь вполне очевидным законам этой эволюции эти группы и превращались в жрецов, попов, священников, шаманов и т.д. и т. п.... Но какую бы функцию не несли эти группы, касты, они ведь состояли из людей...А потому им приходилось выбирать между личным и общественным благом... И не всегда общественное было более значимо, чем личное....И вот когда это происходило, тогда и становилось приобретенное, накопленное знание, инструментом подчинения, управления толпой. Вот тогда и превращалось знание (наука) в религию. Вот тогда и становилась религия врагом науки, в том смысле, что устанавливала монополию на знания, узурпировала знания, запрещала просвещение, поскольку просвещенные люди не поклоняются чудесам, а исследуют их и ставят их на службу людям, по возможности. Религии же нужны невежды, глупцы, верящие  священникам, не анализирующие и не исследующие тех догм, которые им внушают.
И хотя Вы говорите , что "СОВРЕМЕННАЯ РЕЛИГИЯ как система познания мира НЕ УРОДСТВО, А РУДИМЕНТ" , она от того, что является рудиментом несёт тот же вред, как если бы и была уродством.

Колдун или шаман в своей группе был главным наиболее сильным интеллектуалом.

Разве это отрицается кем то? Напротив! Именно в силу того, что они были более умными, они и эксплуатировали самым бессовестным образом своих соплеменников, элементарно их обманывая.

Он был ОБЯЗАН указать рядовым членам группы время, место, способы промысла или охоты.

Но при этом не забывал и себя. И был экономически заинтересован в хорошей охоте. Ведь чем удачнее охота, тем более щедрым будет жертва богам, "утилизировал" которую именно шаман. Разве не очевидно, что именно наиболее хитрый мог так приспособиться, в социуме, что бы и не рисковать собой на охоте, и иметь всегда самый лучший кусок мяса от любой удачной охоты.

Как работает шаман? Главный инструмент - непосредственное (в понятиях провидческой идеологии) наблюдение в процессе камлания за объектами охоты или промысла в местах их присутствия.

С чего это Вы взяли? В процессе "камлания" шаман видит "глюки", как любой наркоман, и уж совсем не способен ни на какие наблюдения. А "главный инструмент" у шамана мухомор, или другой какой нибудь галлюциноген. Ни одна религия мира не смогла обойтись без наркотиков в своих "мистериях".
Об этом Вы и сами говорите далее:

Шаман, накурившись чего-то, напившись или как-то иначе подготовившись, камлает, собравшиеся задают ему КОНКРЕТНЫЕ, ПО ДЕЛУ вопросы, а он отвечает, описывая якобы увиденное им с помощью духов-помощников.

В процессе её вытеснения христианами создавались мифы о прошлых "властителях дум" как о воплощениях ЗЛА, Вспомните образ Кащея Бессмертного. Это же ЗЛО в чистом виде.

В современном мире, именно религия превратилась в ЗЛО в чистом виде, так как перестала приносить людям пользу. И неважно, чем Вы её будете называть, рудиментом ли, предрассудками ли, мракобесием ли, или еще какое название употребите , не изменится суть - ЗЛО. И совсем не важно,  какая это религия - христианство, ислам, иудаизм, шаманизм или  другое язычество....
Перестали люди получать знания от священников-шаманов, и религия стала терять свое влияние, а стало быть и благосостояние.

Итак, новая идеология познания сменяя побеждённую идеологию немедленно формирует новую ( не только в сфере познания) схему распределения ДОБРА и ЗЛА.Это касается в том числе и научной идеологии.

Не идеология! Смена источников знания. А это неизменно влечет за собой перераспределение благ. Нет поклонников - нет и жертв (пожертвований), нет и благосостояния священников.
А "добро и зло " как были испокон веков субъективными, так и остались... "Если я украл барана - это добро, если у меня украли барана - это зло"(с)

[Ильдус]

Вопрос столь же узкий и утилитарный, что и членов охотничей общины: у вас есть документальные подтверждения (исследования, записки этнографов, что-нибудь), что духи-помощники шаманов имеют форму? Или это Ваши умопостроения?

Не всё понятно. По поводу шаманов и духов-помощников несколько цитат:
"Взаимодействия простых людей с духами отличались от действий шаманов и тем,что шаман имел духов-помощников, бывших всюду и сообщавших шаману множество сведений, которые простому смертному были недоступны."
"Птица кофи, взлетев на большую высоту,собщала шаману, а он - всем присутствующим своего рода прогноз: ждать ли наводнения, какой будет промысел охотников, пойдёт ли белка вниз или вверх по Амуру и т. п."
"Шаман во время камлания шёл "во главе войска", его духи-помощники и защитники (сэвэн сэлэни) в этой погоне претерпевали различные превращения. Душа шамана также менялась, превращаясь в выдру, рыбу, тигра, медведя, змею, лисицу, т.к. приходилось ходить под водой, летать на небо. Иногда в облике насекомого, спасаясь от злого духа, она сипонго - ускользала в расщелину в камне, скрываясь под почвенным покровом, либо коаго обманывая чёрта, превращаясь в птицу."
"Согласно сообщениям стариков из Найхина в прошлом некоторые нанайские касаты-шаманы имели фартуки бэпи с изображениями лягушек,хэрэ, змей, червей, пауковатакан оводов сигакта, лисиц. последние помогали шаману на пути в загробный мир."
Выше приведённое из книги Смоляк А. В. Шаман: личность, функции, мировоззрение: (Народы Нижнего Амура). М.: Наука, 1991.

[Ильдус]

Много интересного в сборнике "Проблемы истории общественного сознания аборигенов Сибири (по материалам втор. пол. 19 - начала 20 вв.) М., Наука 1981:
"Песнопение шамана начинается с указания цели камлания - жители земли хотят услышать о перспективах промысла на земле и на море. Затем следует обращение к помощникам - к уточке, которая является проводницей шамана, к трём оленям, составляющим упряжку шамана."
"...если у шамана был наследник, то его хоронили в повседневном костюме, а шаманский костюм с большинством подвесок переходил к сыну или внуку, будущему шаману. ... ... На священном месте шамана оставляли изображения духов-помощников, которыми потом мог пользоваться преемник."
Вообще то, конечно это мои построения, иначе сослался бы на автора.

[Ильдус]

неужели Вы серьёзно считаете, что провидчество имеет реальную основу, какие есть факты это подтверждающие?

Конечно нет. Познание одно во все времена: субъект взаимодействует с объектом познания и в результате изменяет себя и своё поведение. Речь об идеологии познания, т.е. о том что побуждает специально заниматься этим и в какой форме сам субъект представляет себе процесс познания. У Фазиля Искандера в "Стоянке человека" описан охотник Щаадат. И сам охотник, и все в его окружении убеждены, что он видит во сне место охоты и какие животные там будут.
Конечно я не думаю, что шаман реально присутствует в тех местах, о которых упомянул в камланиях. Конечно я не думаю, что учёным-христианам знание ниспослано Богом-отцом, сыном и святым духом. У меня другая идеология познания, надеюсь хотя бы в чём то разделяемая участниками данного форума.

[Ильдус]

И хотя Вы говорите , что "СОВРЕМЕННАЯ РЕЛИГИЯ как система познания мира НЕ УРОДСТВО, А РУДИМЕНТ" , она от того, что является рудиментом несёт тот же вред, как если бы и была уродством.

Многие рудименты изменяют функцию. Наши органы слуха когда-то были органами дыхания, наши лёгкие в процессе эволюции образовались из плавательного пузыря.В середине20 века, когда влияние науки на среднего человека было максимальным, религия в развитых странах выполняла функцию идеологического обоснования жизни большой части людей среднего и старшего возраста, для которых цели "сказку сделать былью, преобразовать пространство и простор" потеряли свою актуальность и привлекательность. Научная идеология познания мира сейчас в кризисе - рудименты вырастают до атавизмов с претензией восстановиться полностью. Реально действующей идеологией нынешнего "христианского" мира является стремление к американскому образу жизни - она сейчас тоже в кризисе, ценность американского образа жизни под большим вопросом. Отсюда нынешний ПАРАД РЕЛИГИЙ.

[DNAoidea]

вопрос сложный... в принципе я полностью согласен с тем, что наука и религия имеют общий корень в смысле познания - в самом деле - в догмах церкви изначально было и в общем-то есть рациональное зерно, только в наше время оно уже очень глубоко запрятано. И религия - это инструмент тех, кто не способен отказаться от "рабочей гипотезы" (такая ситуация увы, не редка и в науке, и тогда образуются фанатики, которые забредают порой и на этот форум), однако отличие подобных персонажей от жрецов в том, что "рабочие гипотезы" жреца - это инструкция к действию как минимум общины, в отличие от фанатика от науки. Ведь, допустим, сотворение мира, тоже можно рассматривать как рабочая гипотеза - из чего-то же такая картинка возникла (христианская это не очень хороший пример, поскольку там есть явные признаки редуцирования изначального текста), потом она не нашла подтверждения, но жрецы не могли отказаться, поскольку свои умопостроения выдали за проведение богов. Далее - шаманизм как видно возник из примет, а приметы - из наблюдений за окружающим. И в этом в самом деле изначально могло быть что-то реальное, но потом оно трансформировалось в нечто совершенно оторванное от реальности (чтобы простым смертным стало не понятно, а то зачем нужен шаман, а его же и кормить надо)

Научная идеология познания мира сейчас в кризисе - рудименты вырастают до атавизмов с претензией восстановиться полностью.

наука сама по себе никогда не могла занять место идеологии общества - наука слишком суха и "скучна" для общей массы - не будешь же в самом деле молится на последовательность ДНК вместо книги иконы/статуи/мощей, книги с более менее ясными буквами наконец. может быть можно (я не жил в то время, судить могу только по дошедшим книгам, фильмам и т. д.) во второй половине двадцатого века наука помноженная на технологию в самом деле замахнулась на эту высоту, но сейчас едва ли это имеет место. потому:

Реально действующей идеологией нынешнего "христианского" мира является стремление к американскому образу жизни - она сейчас тоже в кризисе, ценность американского образа жизни под большим вопросом. Отсюда нынешний ПАРАД РЕЛИГИЙ.

тут согласен - христианство в западном мире сошло с дистанции, и идеологии как таковой тут не прослеживается вовсе. "демократизация" слишком неувернное и зыбкое чтобы могло хоть что-то заменять, потому по этому пункту в ближайшее время будут перемены...

[Дж. Тайсаев]

Думаю, что во многом здесь Ильдус прав. Человек познаёт мир так или иначе. Мифология, ведические культы и даже религия, тоже выросли из изначально сугубо аксиологических задач. Но я подхожу к этой проблеме исходя из всеобщих тенденций. Культура тоже изначально решала одну задачу - облегчение жизни людей, но постепенно она обрастала рядом дополнительных функций, которые не только не служили облегчению жизни, но иногда и сильно усложняли её, вернее усложняли большинству, облегчая меньшинству. Все прочие институты культуры к сожалению не лишены этой напасти. Религия превратилась в идеологию, с наукой сложнее, благодаря изначально присущему ей рационализму, но ведь и в ней появляется всё больше элементов далёких от чистой науки. Ну вот я к примеру, на собственном опыте могу утверждать, что различные отчёты по научной работе часто превосходят по объёму саму научную работу. И это только одна сторона. Конечно я далёк от фейерабендовского радикализма, который вообще не видит разницы между наукой и идеологией, но многие факты, которые он приводит заставляют задуматься.
А вот на счёт американцев, одна маленькая поправочка. Не мы идём к их модели семимильными шагами, мы все идём к одной модели общества потребления, просто американцы дальше успели убежать

[Ильдус]

наука сама по себе никогда не могла занять место идеологии общества - наука слишком суха и "скучна" для общей массы - не будешь же в самом деле молится на последовательность ДНК вместо книги иконы/статуи/мощей, книги с более менее ясными буквами наконец.

Всё же я говорю об идеологии познания. Вы же верите, что знание начинается в эксперименте, а не в откровении, вы с детства уверены, что для проникновения в тайны мироздания прежде всего надо овладевать навыками научного исследования, именно научное по духу образование поможет вам быть успешным человеком. А для провидчества характерны другие убеждения:"Согласно описанию Лоуи (R. Lowie) центр всей религиозной жизни индейцев - "воронов" составляют видения, которые стремится иметь каждый человек... Каждый юноша стремится получить видение и добивается этого установленными средствами, в числе которых гл. роль играет пост, уединение, самоистязания. Этим путём юноша достигает состояния повышенной нервности и способности к галлюцинациям... Стимулом искания видения является для человека то, что видение рассматривается как залог всякого успеха в жизни(выделено мной)." (С. А. Токарев Ранние формы религии. М. 1990)
Я как зачинатель темы, наверное, должен держать её в изначально заданном русле, т. е. сохранять связь с начальными утверждениями и расшифровывать не правильно или не до конца понятое в них.
Для появления высказанной т. з. важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования? Быт заел художников? Думаю, что именно в этот период провидческая идеология познания существовала в чистом виде. Разговорный язык был беден и состоял преимущественно из глагольных форм и существительных - обозначений предметов. Соответственно общение велось на уровне коротких инструкций, как в русских поговорках. Выбирался охотник, лучший предсказатель времени и места удачной охоты, первоначально выяснялось, что он всё необходимое видел либо во сне, либо наяву, напр. под действием галюциногенов. Кто нибудь подтвердил видение, изготовив изображение. В дальнейшем провидца принуждали перед охотой подтвердить видение изображением, и заметили, что в результате усилий по изготовлению реалистичной картины провидец лучше справлялся со своей ролью. Просто, по-моему, живопись стимулировала нейроактивность у провидца. соответственно пошёл отбор групп - традиция надолго закрепилась.
С началом голоцена вымерло большое количесво видов крупных стадных животных, флора и фауна резко усложнились, умножились и усложнились приёмы охоты и промыслов - язык резко обогатился новыми понятиями, терминами. Вот здесь то и начала зарождаться мифологическая идеология познания. Абстрагирование  на основе языковых средств гораздо сложнее визуального: специалиста-интеллктуала теперь стимулировали не через живопись, а принуждая в подробностях на словах обрисовать место охоты, животных и т.п. Стимуляция эффективнее - результат охоты лучше, отбор групп - в пользу использующих новое приспособление. Рисунки стали схематичными. Видимо, произошла некоторая оптимизация процесса мышления, поэтому объём мозга Homo Sapiens-а заметно снизился.

[langust]

Для появления высказанной т. з. важным было осмысление причин т. н. реалистической живописи верхнего палеолита. объяснение  вдруг появившимся "чувством прекрасного" меня не удовлетворяет: почему в таком случае она вдруг прервалась после 25 т. лет существования? Быт заел художников?

А не проще ли предположить, что окончился очередной этап оледенения и "пещерные" люди просто-напросто выбрались на "свежий воздух"... . В связи с тем же потеплением произошла и миграция в Европу людей с другой культурой, на что указывают генетические данные. 

Разговорный язык был беден и состоял преимущественно из глагольных форм и существительных - обозначений предметов. Соответственно общение велось на уровне коротких инструкций, как в русских поговорках.

А это откуда?

С началом голоцена вымерло большое количесво видов крупных стадных животных, флора и фауна резко усложнились, умножились и усложнились приёмы охоты и промыслов - язык резко обогатился новыми понятиями, терминами. Вот здесь то и начала зарождаться мифологическая идеология познания. Абстрагирование  на основе языковых средств гораздо сложнее визуального: специалиста-интеллктуала теперь стимулировали не через живопись, а принуждая в подробностях на словах обрисовать место охоты, животных и т.п. Стимуляция эффективнее - результат охоты лучше, отбор групп - в пользу использующих новое приспособление. Рисунки стали схематичными. Видимо, произошла некоторая оптимизация процесса мышления, поэтому объём мозга Homo Sapiens-а заметно снизился.

Раньше перед каждой охотой размешивали краски и быстро-быстро создавали "шедевры реалистической живописи верхнего палеолита", чтобы оставалось время на саму охоту, а потом наконец-то научились внятно объяснять, "где сидит фазан", и тут же забросили краски и кисти... . 
Насчет объема моска - поподробнее... .

[augustina]

Вы же верите, что знание начинается в эксперименте, а не в откровении, вы с детства уверены, что для проникновения в тайны мироздания прежде всего надо овладевать навыками научного исследования, именно научное по духу образование поможет вам быть успешным человеком.

Как говорится "птицу видно по полету"(с). Обычный прием подмены понятий, в духе всех проповедников.  
Исследователь не "верит" , а знает, что любая гипотеза становится общепринятым научным фактом тогда, и только тогда, когда подтвержден независимым экспериментом.
Научная догадка, гипотеза - это норма для здорового ума. И гипотеза может быть подтверждена либо отвергнута только экспериментом.  А вот галлюцинация, наркотический бред - прерогатива больного рассудка, и подтверждена ничем быть не может.
Подмена научного исследования наркотическим бредом всегда была заветной мечтой различных деятелей от религии. Но такая подмена не несет рациональных знаний. Именно знаний, тех, которые приносят пользу людям. А вот наркотический бред маньяка способен принести неизмеримые бедствия людям, ибо неизвестно в каких извращенных формах он проявится.    
Рассуждения о "провидческих" знаниях охотника, якобы знающего о том, какие животные пасутся за холмом, не состоятельны, поскольку не доказаны. Вот знания инженера, знающего принципы работы электродвигателя, основаны вовсе не на предвидении, а на наблюдениях, экспериментах и расчетах.

Я как зачинатель темы, наверное, должен держать её в изначально заданном русле, т. е. сохранять связь с начальными утверждениями и расшифровывать не правильно или не до конца понятое в них.

Здесь все зависит от Вашей адекватности. Если Вы непоколебимо верите в провидческие методы получения знаний, то Вас переубеждать бесполезно да и не в этом форуме это делать нужно. Так что к месту ли будут Ваши "расшифровки"?