Религия - РУДИМЕНТАРНАЯ система познания

[василий андреевич]

Рисунок ребенка, зачастую, является попыткой справиться со страхом перед непонятным ему миром, обыграв надуманную ситуацию через абстракное творчество, он подготавливается к встрече с реалиями. Поэт с большой буквы потому и опережает свое время, что в образах проигрывает "будущий алгоритм поведения социума". А неужели процесс рождения из-под кисти ваших мыслей не способствовал Вашему пониманию, как решить очередную проблему?
Поиск не совершается по маршруту, это пробы и ошибки, взяв на вооружение инструмент по абстракному совершению проб, приводящих к ошибкам, экономится время для дальнейшего творчества. Это один из вариантов обратной отрицательной связи.

[Николай]

Рисунок ребенка, зачастую, является попыткой справиться со страхом перед непонятным ему миром, обыграв надуманную ситуацию через абстракное творчество, он подготавливается к встрече с реалиями. Поэт с большой буквы потому и опережает свое время, что в образах проигрывает "будущий алгоритм поведения социума". А неужели процесс рождения из-под кисти ваших мыслей не способствовал Вашему пониманию, как решить очередную проблему?
Поиск не совершается по маршруту, это пробы и ошибки, взяв на вооружение инструмент по абстракному совершению проб, приводящих к ошибкам, экономится время для дальнейшего творчества. Это один из вариантов обратной отрицательной связи.

Честно говоря, я не смотрел на творчество под таким углом. Субъективно у меня это выглядит так: сначала мыслями овладевает какая-то тема (например, неандертальцы), начинаешь общаться с людьми, читать, искать материалы, картинки... Помимо сухих знаний, эта тема окрашена эмоционально: другое "параллельное" человечество, загадочное, необычное, волнующее; его жизнь в далёком-далёком прошлом. В итоге ощущаешь некий зуд в руках и желание это нарисовать. "Ушибает" идеями нечасто, но ощущения незабываемые.

[Ильдус]

Вредна или полезна непроизводственная деятельность человека, это еще вопрос.

Вредна или полезна деятельность, требующая значительных ресурсов (время на обучение, создание картин, скульптурных изображений и т. п.) группы животных вида homo sapiens, когда homo sapiens соседних групп те же ресурсы используют, например, для наблюдения за промысловыми животными, изучения их повадок, для игр-имитаций охоты? скорее да, чем нет. Богатые на добычу периоды сменяются неурожайными, скудными, когда несущественная ранее особенность становится решающей. Отбор. Естественный. Может я что-то пропустил, использование этого аргумента не принимается во внимание на сайте?
Что касается оптимизации процессов мышления - после вашей трактовки моей мысли (кисти-краски почему-то обязательно перед охотой) всё конечно понятно. Если в процессе создания изображений не происходит активизации мыслительных процессов, тогда это, соответственно, не может повлиять на переработку информации, полученной во время охоты (промысла). И создание вербализованных образов в рамках мифологической традиции не является шагом к оптимизации мыслительных процессов по сравнению с созданием визуальных образов.

[augustina]

Вредна или полезна деятельность, требующая значительных ресурсов....? скорее да, чем нет.

Начнем с того, что сомнительна сама формулировка " значительные ресурсы"...
Далее - такая деятельность характерна только людям, в природе, вроде, не наблюдается случаев, что бы животные сами, без принуждения, начинали рисовать, или высекать скульптуры..
Следовательно творчество, в любом его проявлении, это свойство разума, который способен мыслить абстрактно.

[василий андреевич]

Вредна или полезна непроизводственная деятельность человека, это еще вопрос.

Если в процессе создания изображений не происходит активизации мыслительных процессов, тогда это, соответственно, не может повлиять на переработку информации, полученной во время охоты (промысла). И создание вербализованных образов в рамках мифологической традиции не является шагом к оптимизации мыслительных процессов по сравнению с созданием визуальных образов.

Прелесть объяснительных теорий в безграничнойной широте их возможностей подвести что угодно под научный метод. Например: первый художник, растирая краски нанюхался возбудителя и устроил демографический взрыв, когда же через 25т.л. настоящие охотники прозрели, то выгнали всех художников на мороз.
А вот стоит ли искать причинность во внешней среде, когда наблюдаются параллелизмы в толчке к планетарной экспансии человека (возможно из единственного "стада") и его переходом к разделению по социальному признаку на "добытчиков и творителей"? Эмоционально очень не хотелось бы верить в оживание некоего спящего гена, ведь зачатки творчества можно усмотреть и в ритуальном поведении прочих животных. Лично мне по душе видеть истоки в довольно молодой науке "Соционика". Эта наука, восходящая к Карлу Густаву Юнгу, классифицирует нынешних людей по психотипам, склонным, в частности, и к определенному виду деятельности. Разделение труда не только по половому, но по психотипическому признаку - это возможная грань между стадом кроманьонца и человека социального, способного разумно оперировать не только наблюдаемым, но и воображаемым, т.е. абстрактным.
Как точно и образно сказал Николай о зуде творчества, то это характерно и для решения чисто инженерных задач, например, при изобретении прогрессивного способа раскалывания камня для копья, но это обычно не замечается, как Творение.

[Роман Джиров]

...
Далее - такая деятельность характерна только людям, в природе, вроде, не наблюдается случаев, что бы животные сами, без принуждения, начинали рисовать, или высекать скульптуры..
Следовательно творчество, в любом его проявлении, это свойство разума, который способен мыслить абстрактно.

Беседковые птицы-шалашники, например.
http://funday.com.ua/illyustracii/zhivotnye/5078-zabavnye-pticy-shalashniki-6-foto.html
Вот можно ли назвать это творчеством- не знаю, но в природе наблюдается. Мы, люди, вообще-то зазнайки, мы вряд-ли так уж уникальны в чем-либо вообще, по большому счету.

[Ильдус]

Прелесть объяснительных теорий в безграничнойной широте их возможностей подвести что угодно под научный метод.

Объяснительные теории подводят что угодно под научный метод в случае недостаточных ограничений в языке конкретной теории. Как раз зарождение творческих способностей вдруг и из ничего (почему бы им вообще не зародиться?), как раз пресловутое снятие давления отбора в результате вдруг произошедшего перехода от биологических к социальным закономерностям дают непозволительную свободу языку теорий, принимающих выше приведённые допущения: язык теряет однозначность, допускает создание на своей основе бесчисленного множества вариантов объяснения изучаемых процессов - теряется смысл познания. В прошлых сообщениях я предлагал вариант объяснения при сохранении действия отбора на человеческую популяцию, при рассмотрении имеющихся фактов верхнепалеолитического искусства как особенности, ничем не лучше других особенностей этого вида, влияющей на биологическое воспроизводство той или иной человеческой группы. Сохранение и в полной мере учёт ест. отбора сильно ограничивают в поиске объяснений (всётаки отбор - биологический вариант закона сохранения), но тем ценнее может быть результат. В известных мне объяснениях феномена в. п. искусства отбор не учитывается - ура, свобода, объясняй как хочешь.

[Ильдус]

Сегодня, 24 ноября, 150летний юбилей книги "Происхождения видов". Ура, товрищи!

Поздновато, конечно, зато по теме - присоединяюсь.

[василий андреевич]

Не цитирую Ильдус, только потому, что затронуты по крайней мере три самостоятельных темы, и темы многоплановые...
Страшная эта штука, естественный отбор, да и проявляется он иной раз совершенно противоестественно с антропной точки зрения. Вдумаемся, сто семьдесят т.л. кроманьонец влачил жалкое существование под гнетом ест. отб., который вытолкал его на перифирию возможного ареала существования. Будем считать, что как вид (генетически), он практически не менялся вплоть до наших дней. И вдруг, геологически мгновенно, тридцать т.л. назад естественный отбор "прекратился" и перешел в стадию "искуственного", осуществляемого самим кроманьонцем-человеком.
В миниатюре это подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему, когда один вид подрывает устои всей иерархии живого, да и костного. Правда такой отбор вроде бы естественный...
В какой бионише располагать причину глобальных перемен?, в нарушении какого закона это происходит?, каким метеоритом надо трахнуть по планете?, где поместить неведомое? Вот и потекли "верующие эволюционисты" в ряды неокреационистов. Хотя есть маленькое правило: когда факты перестают помещаться в теорию одной науки - ищи объяснение в такой теории другой науки, которая оставит свою теорию действующей в новой парадигме.
Естественный отбор по-истине всеобъемлющ, но он уничтожает отживающее, но не порождает обновляющееся. Снижение пресса ест. отб. влечет благополучие старого, а не высвобождение нового по самому определению термина. Скрытая до поры новизна (специально не хочу конкретности) есть всегда, но проявится она не просто когда сложатся какие-то внешние условия, эти условия будут подготовлены всем, т.е. общим, эволюционным процессом, и этот процесс закономерен с точки зрения общефизических принципов.
Закон сохранения в биологии - это скорее для генетиков. Закон сохранения в социологии - это что-то вроде балланса добра и зла. Палеонтология выдвинула, возможно, еще не осознанный, принцип глобального развития под флагом биоэволюции, в который законы симметрии типа сохранности энергии, войдут частными составляющими. Именно поэтому мы ждем от вас, или от тех, кто рядом с вами, прорыва.

[augustina]

Вот можно ли назвать это творчеством- не знаю, но в природе наблюдается. Мы, люди, вообще-то зазнайки, мы вряд-ли так уж уникальны в чем-либо вообще, по большому счету.

Я бы эту деятельность птиц-шалашников поостереглась называть творчеством, точно так же как "хатку" бобров назвать "инженерным сооружением".
Дело в том, что наблюдая за шалашниками мы видим факт с точки зрения людей, соответственно и интерпретируем увиденное с точки зрения людей. Если бы нам удалось проследить всю эволюцию этих птиц, то вполне возможно, что мы бы не стали интерпретировать эти шалашики как проявления элементов творчества.
Хотя, здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2380.msg53143.html#msg53143  я уже приводила пример с грачами, которые применяли "орудия труда" более изобретательно, чем шимпанзе.

[augustina]

Вдумаемся, сто семьдесят т.л. кроманьонец влачил жалкое существование под гнетом ест. отб., который вытолкал его на перифирию возможного ареала существования. Будем считать, что как вид (генетически), он практически не менялся вплоть до наших дней. И вдруг, геологически мгновенно, тридцать т.л. назад естественный отбор "прекратился" и перешел в стадию "искуственного", осуществляемого самим кроманьонцем-человеком.

А на чем построены такие далекоидущие выводы? Например:
1) Откуда мнение, что "кроманьонец влачил жалкое существование" ? Жалкое по отношению к чему/кому?
2) Откуда смежное с первым мнение, что "кроманьонец был вытолкнут на перифирию возможного ареала "?
3) А что, есть примеры среди млекопитающих, которые 170 т.л.н. генетически заметно изменились?
4) Откуда мнение, что тридцать т.л. назад естественный отбор "прекратился" и перешел в стадию "искуственного"? Это мнение чем-то доказано?

В миниатюре это подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему, когда один вид подрывает устои всей иерархии живого, да и костного. Правда такой отбор вроде бы естественный...

Это спекулятивно. Вот мамонот ведь вымер? Это факт? А установили "виновника" вымирания? Была ли экосистема мамонтов "до предела сбалансированна"  ?? Ну, видимо, да...Ведь время их обитания и вымирания совпадает с временем жизни кроманьонцев, следовательно если для одного вида всё было "до предела сбалансировано" то и для всех современников всё сбалансировано.

В какой бионише располагать причину глобальных перемен?, в нарушении какого закона это происходит?, каким метеоритом надо трахнуть по планете?, где поместить неведомое?

Проще перечислить причины выживания, чем причины вымирания, которых на порядки больше всего лишь потому, что вид лучше всего может приспособится к каким то ограниченным условиям, а все иные условия являются для него враждебны и не совместимы с жизнью.
Можно до бесконечности искать причины глобальные, как кошку в темной комнате, когда её там нет.

Вот и потекли "верующие эволюционисты" в ряды неокреационистов.

Это Вы о ком ? О себе? Не стоит всех мерять в меру "своей испорченности".

Естественный отбор по-истине всеобъемлющ, но он уничтожает отживающее, но не порождает обновляющееся.

А что? Если работает ЕО, то изменчивость (мутагенез) отменяется? Или такую двойственность "не вмещает" религиозный ум?

Именно поэтому мы ждем от вас, или от тех, кто рядом с вами, прорыва.

Если бы за всё время ожидания не было бы яростного противодействия, то уже давно бы дождались.

[Ильдус]

В миниатюре это подобно вторжению инородного вида в до предела сбалансированную экосистему, когда один вид подрывает устои всей иерархии живого, да и костного. Правда такой отбор вроде бы естественный...
В какой бионише располагать причину глобальных перемен?, в нарушении какого закона это происходит... Именно поэтому мы ждем от вас, или от тех, кто рядом с вами, прорыва.

На всякий случай я - не специалист, дилетант.
По поводу подрыва устоев и нарушений законов. Возникновение рода Homo и нашего вида спасает(по-моему, конечно) биосферу, вернее биогеохимическую систему от перехода из динамического в стационарное состояние. Несколько лет назад я попытался свою т.з. сформулировать:"Постепенное понижение глобальных температур в кайнозое можно связать с уменьшением количества углекислого газа в атмосфере и соответствующим уменьшением парникового эффекта...Различие между температурными оптимумами фотосинтеза и аэробной деструкции орг. в-ва обуславливает эффект ускорения процесса восстановления углерода из CO2 атмосферы в результате понижения температуры у поверхности Земли. Карбонатная система океана при уменьшении температуры воды также аккумулирует углекислоту, а не выделяет её.
Всё это говорит о незамкнутости биогеохимической системы в кайнозое, т.к. в балансе углерода ассимиляция значительно преобладала над деструкцией. Если учесть значительное повышение альбедо поверхности Земли при понижении уровня мирового океана и, особенно, при образовании ледникового щита на Южном полюсе около 50 - 40 млн. лет назад, то станет ясно, что эволюция основных элементов Большой геосистемы вплоть до плейстоцена (без учёта появления гоминид) вела эту систему к утрате динамического равновесия. "... для баланса углерода важна не только его ассимиляция, но и деструкция. Без баланса противоположно направленных процессов биогеохимическая система неизбежно пришла бы к стационарному состоянию за счёт накопления продуктов, в данном случае органического углерода и кислорода. ... Устойчивость системы обеспечивается цикличностью процессов в ней, частичная незамкнутость циклов ведёт к сукцессии в её саморазрушающем сообщество смысле и переходу в новое состояние".(Заварзин Г. А.)... ... "...в результате неуклонного роста сжигания топлива углекислый газ в атмосфере стал накапливаться с большой скоростью. Наряду с другими компонентами (фреонами и др.) его концентрация в течение нескольких десятилетий достигнет уровня, который был примерно 5-10 млн. лет назад. В результате этого постепенно осуществитсяпроцесс восстановления природных условий с тёплыми климатами,которые существовали в геологическом прошлом. В соответствии с этим возрастёт скорость фотосинтеза, вновь увеличится площадь с более продуктивными типами растительного покрова, увеличится скорость накопления биомассы, т.е.осуществятся процессы, как бы омолаживающие биосферу".(Ясаманов Н. А.)" Тогда я пользовался литературой(бумажной) нашей областной библиотеки, поэтому источники были в основом старые.

[василий андреевич]

Попробую ответить augustina сверху вниз. Обязан оговориться, что я геолог и по палеонтологии в давнее время был лишь зачет, но никак не экзамен.
Еще 50тл назад кроманьонец не был охотником, он падальщик не из самых проворных, что, скорее всего, и вынудило его изобретать инструменты по раскалыванию костей, а так же развивать наблюдательность за иными падальщиками. Жалкое существование - это по находкам единичных обломков костей, обычно новый вид в отложениях характеризуется взырывом численности (правда для отложений 100 тл малый срок).
Согласно генетическим исследованиям стадо наших предков в самый кризисный момент не могло превышать двухсот особей. По палеонтологическим данным кром. появился впервые в южной африке и на протяжении всего времени был вынужден мигрировать в северную, не оставляя "выдающихся" следов.
Не я называю отбор видов, на который влияет человек, искуственным, наоборот, я хотел поиронизировать над биологами, которые таким образом как бы выключают человека из естественной биосреды. 30тл назад произошла не мутация, не вселение духа святого, но демографический (как минимум) взрыв налицо, а когда есть явление планетарного масштаба и аналогий ему нет, то надо искать причину в той характерной особенности вида, которая присуща именно ему. Чуть ранее я говорил о соционике, которая могла бы претендовать на роль некого объяснения.
Примеры гибели всей экосистемы наблюдаются при вселении инородца (козы, кролики) в островные экосистемы. Человек - планетарный инородец в том смысле, что способен переключаться на системы питания, оставляя не у дел, не только "братьев меньших", но и конкурентов с бОльшим удельным объемом мозга. Сбалансированная экосистема тем и отличается от развивающейся, что в ней нет места переменам; когда бы она могла эволюционировать, как самодостаточная, то называлась бы несбалансированной. По мне, так уж лучше человек подорвал жизнь мамонта, чем мгновенное падение температуры до "абсольтного нуля".
Я согласен искать "кошку" хотя бы ради того, что бы убедиться в ее действительном отсутствии. Что толку, сжав два пальца, гадать, где действие, а где противодействие, однако только, воображением отделив одно от другого, мы сможем найти причину взаимодействия, допустим, в том поле, которое сопровождает процесс. Выживание немыслимо без вымирания, как в быту, так и философском плане. Заквоздка же вот в чем. Если я (у других может получится по-иному) в качестве примата положу новообразования, то мне  все одно придется искать причину в предтече, тогда как вымираение есть физически вероятный процесс, обусловленный флуктуациями, энергия которых превышает энергию активации взаимодействующей системы. И еще сюда же по поводу враждебности "среды выживания" - самая враждебная среда - это наши отходы, тот нам друг, кто потребляет наши, и питает нас своими. Образно: улыбки влюбленных - это отходы любви.
Я совершенно не верующий человек, что не запрещает мне считать себя глубого религиозным. Но я ярый противник атеизма, особливо научного. Мне до лампочки, кто жжет костры, иезуиты или лысенковцы, моя религиозность запрещает относиться к ним с подчтением, хотя и разрешает добиваться взаимопонимания. Верующий эволюционист хуже ищущего креациониста, ибо последний вводит сущность, которой пока не понимает (именно так поступают физики, когда им надо объяснить наблюдаемое новое), первый же отказывается сознаться в непонимании, предпочитая объясняться расплывчатостью понятий и терминов.
Естественный отбор ущербен именно тем, что с его помощью можно доказать абсурдное, и по сути своей он граничит с софизмами типа: подобное растворяется в подобном или даже, так повелел господь. Да, без сомнения, ЕО действует, действует так же, как энтропия рассеивает в небытие всякую структуру. Но следствием повышения энтропии, пускай неявным, является возможность совершать работу над обустройством новой, более стойкой структуры. Изменчивость же, назовите ее хоть мутагенезом, хоть перестройкой, хоть развалом, обязана иметь закономерный, а не теоретически случайный характер. Бесконечное рассеяние происходит только в пустоту, а ее нет, есть структура, готовая взять "блоки" рассеиваемой энергии и надо искать, каким образом определенная структура может измениться, согласно поступающей информационной материи.
Если не противодействовать ныне здравствующей теории, то не дождаться новой теории. Не умеющему создать новое допускается бить старое.

[василий андреевич]

Ответ для Ильдус (извините за кирилицу, поздно).
В свое время мне не давала покоя проблема накопления сверх мощьных угленосных толщ. По теории, есть процесс, и есть факторы, т.е. главные действующие силы, этого процесса. На проверку же выходило, что эти факторы сами, зачастую, и обусловливались процессом. Лучшего термина, кроме как эволюция, я подобрать не смог и стал искать аналогии во всех процессах, попадающих на мой взгляд под понятие эволюции. Родилось представление о самодостаточности этого понятия, что означает некию причинностную инверсию: надо искать не факторы эволюции, а выводить действующие в процессе силы, как следствия глобального процесса под общим термином эволюция.
Нет движения, осуществляющегося постоянно и прямолинейно, которое могло бы эволюционировать, т.е. приводить к качественно-количественным преобразованиям. Но не может быть и однозначно ускоренного или замедленного эволюционизма. Это развитие может быть как конструктивным, так и деструктивным, однако и тот и другой процессы войдут в эволюцию в виде неотъемлемых частей. Следовательно, простейшей моделью Э. можно считать осциллятор, или проще маятник, который объменивается не пот. и кин. энергией, а тот что колеблется как разрушающаяся система, перераспределяющая свою суть в нарождающуюся. Отсюда побежали "ручейки" к идеям квантовой теории, потом я услышал, что и биологи говорят, о передаче прогрессивных признаков некими блоками... и т.д.
Поэтому Ваш, условно, цикл углерода для меня выглядит, как само собой разумеющийся, это очень наглядная демонстрация, обратной отрицательной связи, без которой немыслим эволюционизм. Мне в свое время очень понравился термин причиненные процессы, т.е. с замкнутым на самого себя циклом, когда причина вызывает такое следствие, которое становится причиной первой причины. Отсюда эволюционизм - это прогрессирующийся причиненный процесс. Хотя слово прогресс мне не очень-то нравится.
Одно только напоминание: уровень кислорода и углекислоты в атмосфере зависит не столько от количества фотосинтезирующей биоты, сколько от скорости захоронения этой биомассы в недрах Земли. Бразильская сельва - не легкие планеты, там скорости аккумуляции углерода равны скоростям его разложения в углекислоту. А вот болота лесотундры и даже тундры... Об альбедо отдельный разговор, скажу только, что (это не мои исследования) если температура Земли поднимется на тринадцать градусов, то атмосфера скачком перейдет на отражение в ином спектре эл.маг. излучения и условия на земля будут подобны венерианским.

[langust]

Еще 50тл назад кроманьонец не был охотником, он падальщик не из самых проворных...

Звонкая "пощечина" не только кроманьонцу, но и всему роду человеческому...