Медвежьи (пути эволюции и виды)

[Panthera Atrox]

В этом вопросе я разбираюсь не так хорошо как хотелось бы. Если говорить грубо и упрощённо, то вот как я вижу эволюционный путь медведей: амфициониды - гемициониды - урсиды. Загадкой для меня пока является то, КАК отличить гемиционида от урсида. К примеру так толком и не ясно, агриотерий это медведь (урсид) или же конвергентно схожий гемиционид (аналогии: нимравиды - фелиды, перкрокутиды - гиены и т.п.). То же самое с индарктосом.
Какой урсид самый древний? Вроде это либо урсавус, либо урсус минимус. С последним вообще проблема. Он в любом случае очень древний. Так почему же он УРСУС?

[Кот]

Товарищи и господа, вроде медведь - национальный зверь России. А что так негусто-то?
Где можно посмотреть качественные фотографии зубов пещерного медведя? Хотелось бы сравнить с нашими пещерниками.

[Alexy]

А гемициониды ближе к куньим и енотовым? Или просто есть черты енотов, а, кому они действительно ближе филогенетически, сказать нельзя даже приблизительно?

[Кот]

Барышников включает их в семейство медвежьих, выделяя в рамках подсемейства.

[Bogdan]

Товарищи и господа, вроде медведь - национальный зверь России. А что так негусто-то?
Где можно посмотреть качественные фотографии зубов пещерного медведя? Хотелось бы сравнить с нашими пещерниками.

А где можно посмотреть ваших "пещерников"?

[ключ]

В какой-то старой,серьезной (думаю,многим известной,автора не помню) книжке 50-х гг упоминается зверь ДАФИНОДОНТ (медведь-собака). Кто это? Яндекс ответа не дает.

[Кот]

Daphoenodon. Вот его реконструкции:

[Кот]

Кстати, амфиционовые судя по всему не имеют отношения к непосредственным предкам медвежьих. Они ближе к псовым.

Богдан, черепа наших медведей можно увидеть в нашем музее. :-) Данные о них (промеры и т.п.) в монографии Барышникова.

[Bogdan]

Богдан, черепа наших медведей можно увидеть в нашем музее. :-) Данные о них (промеры и т.п.) в монографии Барышникова.

Ну так Вы хотели посмотреть фотографии зубов пещерного медведя? Я Вам тоже перечислю музеи, где их есть.
Так, самую большую коллекцию зубов (тысячи) приходилось видеть в Институте палеонтологии Венского университета.
Данные о них в монографии Рабедера. 

[Кот]

Ну в Вену поехать у меня пока возможности к сожалению нет:-).
Так что приходится сравнивать с картинками.

Никаких краниологических различий между U. deningeri и U. spelaeus я не вижу. Различие есть только в зубах, и оно едва уловимое. Особых оснований для выделения U. deningeri в отедлньый вид, имхо нет. Тем более что не все его выделяют.
Есть также небольшие различие в относительной длине задних конечностей, но они вполне вписываются в подвидовые различия.

[Дж. Тайсаев]

Нам тоже в Вену теперь поехать проще, чем в Тбилиси, особено тем кто отдыхал в Абхазии или ездил к родственикам в Ю.Осетию
А жаль, когда то помнится всю Грузию исколесил в териологических экспедициях, в провинции народ очень радужно принимал всегда, в советские времена республика буквально процветала

[Кот]

Дж. Тайсаев, сейчас тоже процветает (советские времена в расчёт не берём, тогда все по-другому было), относительно периода с 1995 до 2002. Иначе, я бы с Израиля сюда не вернулся (не настолько, простите, сумасшдеший:-)).
Не знаю как там со всякими бюрократическими нюансами при въезде, но из России приехать в Грузию - нет проблем. Здесь народ в своей массе чётко отделяет политику от этнической или национальной принадлежности.

А что вы нашли в своих териологических экспедициях? Были ли в Дманиси, Удабно?

Я недавно копался в эоценовых слоях, в Бетании. Но там особо ничего интересного нет. Разве что рыбок каких-нибудь найти можно, но это надо ОЧЕНЬ постараться. Вот олигоцен и миоцен здесь представлен хорошо. О плиоцене и плейстоцене я уже не говорю - это просто рай для палеонтолога/зоолога.

[Дж. Тайсаев]

А что вы нашли в своих териологических экспедициях? Были ли в Дманиси, Удабно?

Мы были в Гори, в Душети, в Кабулетти (если не переврал, 25 лет прошло), в Лагодехском заповеднике, в Сванетии, ну и в Аджарии и Абхазии тоже. Занимались не палеонтологией, а современной териофауной, в основном естественно мелкими млеками, в частности. Мечтаю встретиться с Лордкипанидзе!!!

Ах да, что нашли. Я лично в самой Грузии был лишь однажды, помнится Темботов меня хвалил, когда поймал золотистого хомячка, какой то редкий вид был помнится, закрыли один гуреевский вид (кроцидура арменика), в общем всё больше по насекомоядным, тогда том соответствующий с Соколовым писался. В общем всё это было в далёком прошлом

[Кот]

Вы писали вышеупомянутый том с Соколовым? У меня есть его книги, жаль что все очень коротко.

[Bogdan]

Никаких краниологических различий между U. deningeri и U. spelaeus я не вижу. Различие есть только в зубах, и оно едва уловимое. Особых оснований для выделения U. deningeri в отедлньый вид, имхо нет. Тем более что не все его выделяют.
Есть также небольшие различие в относительной длине задних конечностей, но они вполне вписываются в подвидовые различия.

Самому интересно посмотреть на различия в зубах. Но, насколько я знаю, есть серьезное различие в ДНК - на уровне вида. Правда по ДНК и среди "пещерных" различают 3-4 вида (ингресус, ладиникус и т.п.) при малозаметной разнице в морфологии, устанавливаемой только статистически.