Профессионализм и любительство в науке

[Николай]

Видимо Николай описал диалог "профессионала" и дилетанта Пикассо, у которого не соблюдаются не только перспективы, но и вообще все лица несуразными рожами изображены.

Нет, я описал подход среднего дилетанта, коих 95%.

Я ведь могу показать и другие работы Пикассо. Например, вот: http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/work-3693.php
Или вот эти вещи http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/year.php?year=1895
http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/year.php?year=1896
http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/year.php?year=1897

Многих художников заносило в двадцатом веке чёрт-те куда, но это не значит, что они были дилетантами и не умели нормально рисовать. Даже Малевич мог делать вполне реалистические рисунки.
Когда опытный профессиональный художник, изучив все традиционные методы и приёмы, переняв опыт предыдущих поколений, занимается экспериментами, порой бросаясь в крайности - это одно. А когда чайник, вчера купивший краски, не умея рисовать, не понимая что и почему делает мастер, выдаёт свою мазню за что-то революционное и новаторское - это совсем другое.
Эту разницу надо уметь видеть.

И, конечно, мастер не станет предъявлять свои эксперименты, как что-то, отменяющее весь предыдущий опыт в искусстве.

[Дятел]

Николай, в искусстве всё субъективно. То, что вчера было неприличной мазнёй, сегодня профессиональные творения. И это на каждом шагу, в смыли, на протяжении всей истории человечества. Так что, Вы противоречите сами себе, сегодня дилетант, а завтра (обычно после смерти) - профессионал.

[Николай]

  Нет, Дятел, Вы не правы. "Всё субъективно" - это любимая отмазка тех, кто не хочет учиться. А правда, если "всё субъективно", давайте нафиг закроем художественные учебные заведения, будем мазать как придётся? Зачем учиться, изучать начертательную геометрию, пластическую анатомию, цветоведение, историю искусства и пр.? Дураки ведь напридумывали специально, чтобы сковать рамками юного гения...

Кстати, апофеозом высказывания "всё субъективно" является Чёрный квадрат Малевича. Вот он как раз и пошёл в своих изысканиях по Вашему пути, мол, "всё субъективно". Взял и сваял произведение, в котором каждый волен видеть всё, что угодно. И чёрную кошку в чёрной комнате, и битву негров в пещере ночью и вообще всё, что подскажет воображение зрителя. А современные зрители видят в этом и "выключенный экран", и "мегапиксель".

Действительно, элемент субъектива присутствует, поскольку искусство в конечном итоге ориентировано на наблюдателя (чаще всего не являющегося специалистом в живописи). И многое зависит от того, КТО смотрит, а не только от автора. Многое. Но далеко не всё.  
И мастер может намазать с закосом под чайника, с ошибками в перспективе и т.п. А может ли чайник написать "Последний день Помпеи" или "Крестный ход в Курской губернии"? Не думаю. Даже уверен, что нет.


Вы были бы правы, если бы в искусстве не было элемента науки. А он есть.

[Николай]

 И где в моих словах есть противоречие самому себе? По-моему, я абсолютно последователен в своих высказываниях.

[crdigger]

 Современные "мастера" уже не умеют.В большинстве стран школа утрачена, их учат только пиару и продаже своих картин.

[Дж. Тайсаев]

В искусстве всё таки критерии профессионализма не столь значимы, но практически всегда там тоже это очень важно, но в отличие от науки исключения бывают, Пикассо и Малевич тут точно неудачный пример, а вот Гогена, Пиросмани, Ефима Честнякова или Ван Гога можно назвать. Иногда всё таки самобытность и талант перевешивают некоторые профессиональные огрехи, другое дело, что часто именно самобытностью и неординарным пониманием пытаются скрыть неумение рисовать, как Остап Бендер в фильме Гайдая.

[Дятел]

 Нет, Дятел, Вы не правы. "Всё субъективно" - это любимая отмазка тех, кто не хочет учиться. .....

А кто утверждал, что дилетанты не хотят учиться?
Вы меня не поняли. Зайдём с другой стороны.
1. Начинающий художник пишет картины, которые все, ну почти все считают мазнёй.
2. Через N-ое количество лет он становится профессионалом в своём деле, пишет шедевры.
3. И вот теперь, его ранние картины (ранее которые, большинство профессионалов, считали мазнёй) тоже признаются шедеврами.

Разве это не субъективно?
А с другой стороны, когда в массовом порядке пироги начинают печь сапожники, а сапоги точать пирожники, это тоже плохо.

[Николай]

В искусстве всё таки критерии профессионализма не столь значимы, но практически всегда там тоже это очень важно, но в отличие от науки исключения бывают, Пикассо и Малевич тут точно неудачный пример, а вот Гогена, Пиросмани, Ефима Честнякова или Ван Гога можно назвать. Иногда всё таки самобытность и талант перевешивают некоторые профессиональные огрехи, другое дело, что часто именно самобытностью и неординарным пониманием пытаются скрыть неумение рисовать, как Остап Бендер в фильме Гайдая.

Да, Вы совершенно правы. Но эти люди у меня вызывают острую жалость. Они были невероятно трудолюбивы и талантливы, но по разным причинам учились сами, собирая знания по крохам, где придётся и учась у кого придётся.
И я не думаю, что у них были какие-то претензии или гонор, которыми часто обладают дилетанты, лезущие без мыла в одно место вместо того, чтобы так же упорно работать и учиться.

[Николай]

Разве это не субъективно?

Вы описываете несколько другое.

У меня дома сохранился рисунок, который я сделал в 2 года. Это был 80-й год, год Олимпиады. Соответственно, на рисунке были олимпийские мишки. Страшненькие такие, корявенькие, много. С 4-мя кольцами на поясе (считать толком не умел ещё). До сих пор иногда рассматриваем с родителями и смеёмся.
Может быть, когда-нибудь я стану великим и знаменитым и кому-то будет интересно, что я рисовал в детстве. Значит ли этот интерес, что мои детские рисунки автоматически становятся гениальными шедеврами, достойными Третьяковки? Не думаю. Они будут интересны только в связи с моими будущими заслугами, как иллюстрация пути, который я прошёл. Если кому-то придёт в голову распиарить этих мишек, как шедевр, и продать за миллион долларов... Ну, безголосых певцов и певиц сейчас тоже пиарят и продают. От этого они не становятся менее безголосыми. И мастерства в работах дилетанта (или начинающего мастера) не прибавляется ни на йоту от того, что кто-то их распиарит. Не прибавляется и от того, что последующие работы будут выполнены на более высоком профессиональном уровне.

А я веду речь вообще о другом. Вот приходит человек, который очевидным образом находится в начале пути. Что из него выйдет - неизвестно. Может через 10 лет самообразования он переплюнет Илью Репина. А может быть через полгода вообще бросит живопись и ничего не добьётся. В любом случае он - начинающий, необразованный; но претензий бывает у таких - до неба! Он же себя мнит уже как состоявшегося художника, гения, которому не хватает только признания; а не как ученика, которому ещё работать и работать. Он не считает, что ему надо усваивать опыт предыдущих поколений художников- дескать, самобытен и оригинален настолько, что ему никакие познания не нужны. (Хотя действительные гениальные самоучки этот опыт просто по крохам вылавливают и жадно глотают, тоскуя по образованию). Он ссылается на странные работы мастеров: "Смотрите! Они тоже нарушали правила!" Однако не понимает, что мастер нарушал правила сознательно и с вполне определённой целью. А чайник нарушает правила, потому что не знает их. В его работе слишком много случайного, бессмысленного и не несёт никакого значимого посыла зрителю, кроме того, что автор - чайник.
- Зачем ты вот здесь сделал вот так?
- Просто. Так получилось.

[langust]

Некоторые работы одного несостоявшегося художника...

[Николай]

 Да, лучше бы Алоизыч продолжил учиться на художника.

[Дж. Тайсаев]

Да, лучше бы Алоизыч продолжил учиться на художника.

Если абстрагироваться от его личности, то может даже и понравиться, не сказать что гениально, но вполне так профессионально.
Кстати, в науке тоже профессионализм сравнительно новое явление, с середины 19 века начался процесс превращения науки в профессию, когда в Берлинском университете, под руководством Гумбольта начали готовить специалистов для работы в лабораториях, в частности в лабораториях Либиха. Ранее конечно тоже наука была уделом избранных, но в круг избранных могли включаться люди весьма далёкие на первый взгляд от науки. Вот например один из авторов закона сохранения энергии - Джоуль был пивоваром. Раньше это было даже весьма полезно для науки, когда такие энтузиасты за свой счёт устраивали у себя дома целые лаборатории, исключительно ради спортивного интереса и ради науки, но теперь другая картина, теперь с одной стороны накопилась огромная база знаний, появились весьма сложные методы, да и наука пошла вширь и в глубь, часто далеко от того, что мы видим вокруг себя, с другой, массовая культура создала давление целой массы таких вот навязчивых любителей на науку, они теперь не устраивают лаборатории за свой счёт, но предъявляют свои счета к науке, опираясь на собственные поверхностные знания

[augustina]

 Нет, Дятел, Вы не правы. "Всё субъективно" - это любимая отмазка тех, кто не хочет учиться. А правда, если "всё субъективно", давайте нафиг закроем художественные учебные заведения, будем мазать как придётся? Зачем учиться, изучать начертательную геометрию, пластическую анатомию, цветоведение, историю искусства и пр.? Дураки ведь напридумывали специально, чтобы сковать рамками юного гения...

Не надо впадать в крайности и подстригать всё под одну гребёнку. Учиться никому не вредно, но смотря чему. Будете ли Вы сейчас изучать богословие? А нафига оно Вам, если Вы не разделяете религиозные мировоззрение ? То то и оно!
В изобразительном искусстве действительно 90% субъективизма, от этого факта никуда не деться. И дело вовсе не в ранних/поздних работах, а в том, что непризнанные при жизни художники вдруг после смерти становятся востребованными. И тогда уж не важно, ранние это его работы или поздние. Главное - оригинальность.
Это наблюдается не только в изобразительном искусстве, но и в других областях. Например, самые ценные марки в филателии не те, что изготовлены безупречно, а как раз наоборот - те, что имеют изъян.
В науке это ещё острее проявляется. Авторитет зарабатывают первооткрыватели, а те, кто в дальнейшем детально разобрался в вопросе и нашел ошибки у первооткрывателя, как правило, затаптываются авторитетом и его прихлебателями. В лучшем случае он остается в тени. Аналогий полно и у художников. Копия, которую порой приходится очень долго изучать экспертам, что бы установить, что это копия, свидетельствует о том, что копия не хуже оригинала ни по технике, ни по другим параметрам. Но копия ни когда не будет дороже оригинала.
Так и в науке. Авторитет первооткрывателя многим служит шорами, сквозь которые не видно ни ошибок ни промахов авторитета. Особенно, если авторитет раздут прихлебателями, которые не прочь "примазаться" к славе авторитета.  Или хотя бы выглядеть "понимающим".

Действительно, элемент субъектива присутствует, поскольку искусство в конечном итоге ориентировано на наблюдателя (чаще всего не являющегося специалистом в живописи). И многое зависит от того, КТО смотрит, а не только от автора. Многое. Но далеко не всё.

Судя по случаям посмертного "признания" - всё. От автора в таком случае уже ничего не зависит. 

И мастер может намазать с закосом под чайника, с ошибками в перспективе и т.п. А может ли чайник написать "Последний день Помпеи" или "Крестный ход в Курской губернии"? Не думаю. Даже уверен, что нет.

Напрасно так думаете. Копий этих картин - несметное число. Но авторы копий не котируются, хотя мастерства у них не меньше, если уж приходится под микроскопом искать различия между копией и оригиналом.

Вы были бы правы, если бы в искусстве не было элемента науки. А он есть.

Нет там науки, в современном понятии этого слова. А то, что Вы называете наукой - называется обучением ремеслу.

[augustina]

Кстати, в науке тоже профессионализм сравнительно новое явление, с середины 19 века начался процесс превращения науки в профессию, когда в Берлинском университете, под руководством Гумбольта начали готовить специалистов для работы в лабораториях, в частности в лабораториях Либиха.

Это Вы и называете профессионализмом? Так гончары ещё на заре человечества брали учеников...
В таком случае, если уж говорить о профессионализме, то конечным результатом каждого профессионала в науке должны быть открытия и изобретения, как у гончара - горшки. Именно за это он и получает зарплату.
А кто не делает открытий - того поганой метлой из науки!

[Дж. Тайсаев]

А кто не делает открытий - того поганой метлой из науки!

Креативная функция хоть и очень важна, но далеко не единственная функция науки. Кстати, иногда закрытие неверных открытий бывает не менее важно