Закон Долло

[Николай]

а если вышедшее на сушу животное запихать назад в воду, закрыть ему доступ к атмосферному воздуху и подождать столько же времени

...то оно благополучно сдохнет.

Его можно постепенным прессом загонять в воду, через полуводную стадию, постепенно снижая количество кислорода в воздухе. Но я совершенно не уверен, что результатом будет рыба, идентичная предковой.

[f_evgeny]

а если вышедшее на сушу животное запихать назад в воду, закрыть ему доступ к атмосферному воздуху и подождать столько же времени

...то оно благополучно сдохнет.

Рыба тоже дохнет на суше, картина симметричная. Опять забываем про время.

[f_evgeny]

Вот тот же "рыба-кит" в смысле если это млекопитающее, эритроциты у такого существа лучше рыбьих, мозги лучше варят, и многое другое, нет потребности вырабатывать возвращение к предковой форме.

Это все очень спорно. Учтите, за все эти приспособления приходится платить дорогую цену. Нужно быть теплокровным и все время кушать. А еды может и не хватить.

[алексаннндр]

Теплокровность это да, но для крупных животных обмен веществ практически сравнивается по любому способу, для "пустых" эритроцитов теплокровие вряд ли само по себе нужно, мозги хорошо соображающие- вопрос конечно.
И всё равно, очень многие способы устройства организма не нужно менять при переходе к полностью водному образу жизни.
Ну и зачем вырабатывать из себя квазипредковую именно рыбу? Живорождение, зачем от него отказываться? Это как раз рыбы к нему переходят подчас.
Удивительно, что так мало.

[f_evgeny]

Теплокровность это да, но для крупных животных обмен веществ практически сравнивается по любому способу, для "пустых" эритроцитов теплокровие вряд ли само по себе нужно, мозги хорошо соображающие- вопрос конечно.
И всё равно, очень многие способы устройства организма не нужно менять при переходе к полностью водному образу жизни.
Ну и зачем вырабатывать из себя квазипредковую именно рыбу? Живорождение, зачем от него отказываться? Это как раз рыбы к нему переходят подчас.
Удивительно, что так мало.

А мне Ваши рассуждения кажутся немного странными. Ведь сегодня нет такого, чтобы в океане были бы только рыбы или только млекопитающие. Существуют одновременно и те и другие. Причем мелкие - только рыбы. Т.е. их набор качеств в определенной нише - оптимальнее, значит, если загоним млекопитающих в воду, где нет рыб, они должны занять все ниши, в том числе размерные и травоядных, после достаточно длинного срока, т.е. части млекопитающих придется потерять теплокровность (мне кажется теплокровность и маленькие размеры тела в воде несовместимы, хотя конечно могу ошибаться).

[f_evgeny]

Живорождение, зачем от него отказываться? Это как раз рыбы к нему переходят подчас.
Удивительно, что так мало.

Если нет мозгов, обучения и сложных механизмов, зачем живорождение?

[Дем]

Если нет мозгов, обучения и сложных механизмов, зачем живорождение?

КПД выше. У рыб большая часть икры - пропадает бесполезно, а ведь органику для неё откуда-то взять надо...

[Дж. Тайсаев]

Яйцеживорождение это совсе не то же, что живорождение, это скорее ближе к методу пипы суринамской, только икринки продолжают развиваться там же, где и зародились. Я думаю, что даже птицы с их наиболее совершенным амниотическим яйцом и уходом за потомством пошли дальше, чем рыбы с яйцеживорождением

[алексаннндр]

Дак в чём дело- яйцеживорождение тоже неплохо, ну акулам оказалось доступным и настоящее плацентарное живорождение.
Значит принципиально запрета нет, яйцеживорождение всё равно на порядок превосходит икрометание по конечной эффективности, вот как с энергоёмкостью- то ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее.
Но условия внутри организма конечно стабильнее и по факту- обоюдное приспособление- всегда лучше, чем снаружи.

Была какая-то лягушка в австралии, Дроздов рассказывал, что она могла вся погибнуть во время сильной засухи, так она икринки для спокойного развития глотала, они у неё в желудке головастились.
Будем надеяться, что как раз это приспособление к отсутствию воды помогло ей всё же выжить.

[f_evgeny]

Значит принципиально запрета нет, яйцеживорождение всё равно на порядок превосходит икрометание по конечной эффективности, вот как с энергоёмкостью- то ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее.
Но условия внутри организма конечно стабильнее и по факту- обоюдное приспособление- всегда лучше, чем снаружи.

Прежде, чем говорить об эффективности, необходимо определить это понятие, с ним совсем не так все просто, как кажется. Эффективность в простейшем случае я бы определил как отношение затраченной энергии к полученному результату.
С моей точки зрения, в одних условиях эффективно одно, в других - другое.
Попробую объяснить детальнее.
Пусть нам нужно получить десять выживших рыбок в помете. Если абстрагироваться от того, какие рыбки, икрометание эффективнее. Меньше затраты энергии.
Но, если нужно получить более сложную рыбку, или условия слишком суровые, то скорее всего, начиная с какого-то уровня сложности через икрометание вообще будет невозможно получить жизнеспособные экземпляры, для размножения будет необходимо живорождение.
Причем нельзя говорить, что какой-то метод эффективнее или лучше, они скорее всего будут (как и происходит) существовать параллельно.
Все ИМХО.

[Дж. Тайсаев]

Дак в чём дело- яйцеживорождение тоже неплохо, ну акулам оказалось доступным и настоящее плацентарное живорождение.
Значит принципиально запрета нет, яйцеживорождение всё равно на порядок превосходит икрометание по конечной эффективности, вот как с энергоёмкостью- то ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее

Вопрос что выгодней стар как мир, ничего не выгодней и в К и в r стратегии есть свои достоинства и недостатки и потому стратегия луны рыбы ничуть не хуже стратегии живородящей акулы. Тут проблема только в неэффективности использования общих рессурсов, любимый конёк Имперора. Но ведь в том то и дело, что все жрут из общего котла, а в этом случае сожрать больше, это ещё и оставить меньше конкурентам. Экономия не самоцель, а только вынужденая форма адаптации, когда рессурсов действительно начинает нехватать, кстати как раз способствующая прогрессу

[Дем]

Дак в чём дело- яйцеживорождение тоже неплохо, ну акулам оказалось доступным и настоящее плацентарное живорождение.

акулы не плацентарные, там другой механизм, хоть и с тем же результатом.

то ли латимерия, к примеру, одно яйцо, сколько оно там литров, вынашивает, то ли она кучу икры такой же массы вымечет? Вопрос, что выгоднее.

В стабильной ситуации - из всего потомства до половозрелости доживёт только две особи. Вот и думай...
Кроме того - если потомство очень мелкое относительно родителя - то ему нужна другая пищевая цепочка для жизни, и переключение по мере роста. И возможно не один раз. Что усложняет выживание.

[алексаннндр]

Во! О переключении с одного на другое я не подумал.
А так- выживание из кучи одного- двух- даёт бОльшую гибкость. Если вдруг условия становятся Очень выгодными, то численность подскочит- может подскочить- одним поколением. У малоплодных всё же такого не может быть.

[Дж. Тайсаев]

Достоинств и недостатков в обеих стратегиях множество. Невозможно даже сказать какая лучше в отрыве от конкретики. Вот кондору не помешала бы r-стратегия для выживания

[Алекс_63]

Сегодня я на личной практике убедился в справедливости закона Долло.
Позвонил своей хорошей, но давно мною забытой подруге.
И что бы Вы думали?
Не срослась ...
Закон Долло видимо ещё ни кто не отменял!
Я так понял, что легче найти новую, чем ворошить старое ...
эволюция, блин ...