Закон Долло

Автор Юрич, апреля 29, 2005, 07:00:53

« назад - далее »

Tinkoff

Павел
ЦитироватьЕсли верен «закон Доло», то как раз вашему пониманию направленности эволюции «приходит конец».
Закон Долло опровергает не направленую эволюцию, а дарвинизм.
Как таковых запретов в СТЭ нет, другое дело что чем более специализированая форма, тем меньше у ней возможностей меняться, тем менее вероятность этого.
Но, есть возможность деспециализации...

Основа СТЭ случайные мутации, и следовательно никаких запретов нет.
Причина упоминания закона Долла в учебниках по дарвинимзу идеологическая.

Авторам кажется, что таким образом закрепляется хоть частичная,но  необратимая перманентная победа над ненавистным креационизмом.

Юрич

На самом деле в ряде случае возврат действительно невозможен, просто постольку, поскольку не нужен. Аналогия с тех. прогрессом на самом деле имеет место. Например, по той же причине, по какой человечество никогда не вернется от самолетов к дирижаблям, невозможен возврат к пеликозаврскому "термостату" - есть гораздо более совершенные системы теплорегуляции, и чтоб нынешним млекопитам вернуться к "парусу-термостату", нужно по меньшей мере, чтоб стерлась вся ген. информация о теплокровности, т.е. вернуться, так сказать, к "общим истокам" – ситуация полностью фантастическая (как если бы вдруг люди забыли про самолеты). Но с другой стороны, рыбы например – совершенные водные существа. И с точки зрения обитания в воде, земноводные им явно уступают, хотя формально и представляют собой более высокую ступень эволюции. Чтобы вернуться к полноценному водному существованию земноводным пришлось бы вернуться к "рыбному аппарату" (жабрам, прежде всего), и я лично не вижу принципиальных запретов на этом пути, за исключением того, что вода уже занята существующими рыбами, априори более приспособленными, чем переходные формы. Да, киты в рыб не превращаются, но они и не вполне водные существа, они "воздухо-водные", и с точки зрения адаптированности к условиям воды они рыбам уступают.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Дж. Тайсаев

Мое мнение, закон Доло связан с эволюционной пластичностью видов. Чисто статистический характер неповторимости так же имеет место, но он не исключает паралелизмов и конвергенции. Почему человек к старости не может выучить английский? В общем потому же, почему дельфины вновь не могут вернутся к жабеному дыханию. Потенциал адаптивности исчерпывается. Это в частности выражается в снижении пределов изменчивости (вариабельности признаков), которое у реликтовых видов всегда ниже. Впрочем общеизвестно, что реликты имеют низкий потенциал пластичности, я же думаю, что потенциал эволюционной пластичности есть и у крупных таксонов и у живой материи в целом. Но чем виды проще устроены,тем потенциал выше, поэтому наиболее многообразны наиболее просто устроеные прокариоты. Кроме того, чем сложнее организм, тем выше тканевая интеграция и тем быстрее исчерпывается потенциал пластичности. Я думаю, что этот закон может частично нарушаться лишь в результате фетализации или частичного регреса, но лишь в том случае, когда регресс не приводит к специализации, поскольку у специализиролванных форм пластичность еще ниже.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Лев Кропин.

Закон Долло не выдерживает никакой критики. Он гласит:
ЦитироватьОрганизм не может вернуться, хотя бы частично, к прежнему состоянию, которое уже пройдено рядом его предков
Это начисто опровергнуто массой фактов. Отдельные виды насекомых в процессе эволюции по нескольку раз теряли крылья и снова приобретали их вновь. Аналогично - амфибии. Теряли жабры и снова их приобретали. Возврат абсолютно к прежнему состоянию невозможен по другой причине - закону случайного. Все реальные закономерности "размыты" случайными явлениями.
Аналогично, не верно и положение Дарвина о том, что:
ЦитироватьВид, раз исчезнувший, никогда не может появиться снова, если бы даже снова появились тождественные условия жизни - органические и неорганические.
Это равносильно заявлению о единичности факта зарождения жизни. Жизнь люди научились зарождать и искусственно.
Положения и законы, подобные этим очень импонировали большевикам, пришедшим к власти на лозунге "Равенства всех людей". Некоторые из них понимали, что "равенство" и "уравниловка" порождает процесс эволюции в сторону регресса (деградации). Как и отмена права частной собственности на средства производства (порождает деградацию людей). Поэтому большевики старательно боролись с тем, что хоть как-то наводит на мысль о деградации. С 2-м началом термодинамики (энтропия - мера деградации), с применением закона естественного отбора (Дарвина) к человеческому обществу (социологический дарвинизм), с генетикой и кибернетикой. Им импонировал закон всеобщей связи и развития - ошибочный, потому что кроме развития (прогресса) есть и процессы деградации (регресса), а связь во Вселенной далеко не всеобща. Итак, можно с уверенностью считать, что эволюция может иметь два, прямо противоположных направления: Развитие (прогресс) или Деградацию (регресс).

Дж. Тайсаев

Льву Кропину. Это на уровне микроэволюции эволюция может быть обратимой, у многих бескрылых форм насекомых, крылья теряются полностью, но сохраняются в геноме ещё довольно долго, поэтому, при первой необходимости не так много и нужно, что бы эти признаки вернуть. А вот после того, как они будут утеряны полностью, их возврат весьма маловероятен. У этого закона два аспекта.
1. Статистический. Весьма маловеротно случайное повторение идентичной адаптации.
2. Эволюционные запреты, связанные с пластичностью. Во-первых, интерграция, ограничивает в процессе прогрессивной эволюции всё больше решений, во-вторых, необратимые специализации, такие как копыто например у непарнокопытных
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Кстати, из закона Луи Долло вовсе не вытекает невозможность регресса, а только то, что регрессивные формы никогда не будут такими же, как их предки. Упрощаясь, мы всё равно упрощаемся другим путём. Эволюция неповторима, даже если поворачивает назад. Микроэволюция не в счёт, до точки бифуркации, развитие систем вполне обратимо.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Алекс_63

#36
Теоретически, если полностью синтезировать восстановленный Геном какого-либо живого существа из прошлого, то вроде как Закон Долло будет нарушен.
Но в связи с тем, что у "воскрешённого" живого существа будет принципиально иная пищевая цепочка, то его эволюция пойдёт совсем другим путём. И среда обитания будет совсем иная.

Впрочем, можно или нет таким образом "воскресить" умерших в принципе?
Я думаю что нет.
Ибо живая система - это открытая система.
Для её "воскрешения" необходимо также "воскресить" и вымершую среду обитания, в противном случае "воскрешённое" ДНК не начнёт работать.
А это уже путешествие в прошлое - утопия.

Я думаю, что при клонировании, также нарушается этот принцип и не соблюдается вектор эволюции.
В связи с чем живая система даёт сбой и идёт на саморазрушение - умирает.
Все клоны - либо страшные уроды либо быстро погибают. И ни один из них по своей сути не является в действительности клоном. Да, может быть похож. Но не точная копия. Да и точной копии не может быть в принципе - система живого открытая! ...

Кстати, по этой же причине, большая часть генно-модифицированных продуктов может быть бомбой замедленного действия.
Здесь надо крепко думать, прежде чем что-то делать!
Хотя наш Геном достаточно совершенная машина-убийца, но кто знает, а вдруг не справится ...
По крайней мере какая-то часть людей не сумевших приспособиться - вымрет. Всего делов-то ...

Белый Ягуар

Лев Кропин.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2010, 00:07:28
Кстати, из закона Луи Долло вовсе не вытекает невозможность регресса, а только то, что регрессивные формы никогда не будут такими же, как их предки. Упрощаясь, мы всё равно упрощаемся другим путём. Эволюция неповторима, даже если поворачивает назад. Микроэволюция не в счёт, до точки бифуркации, развитие систем вполне обратимо.
Это очень хорошо, что Дж.Тайсаев понимает, что эволюция может иметь один из двух, взаимнопротивоположных направлений (развитие или деградацию, то же - прогресс или регресс). Что случайные явления не позволяют вернуться в исходную точку. Кстати, это относится и к микроэволюции до точки бифуракции. Но масса людей (ученых людей) не понимают еще этого. Они могут написать словосочетание "регрессивное развитие" и забросать вас ворохом "ученых" слов в доказательство. Еще совсе недавно (а может и сейчас) масса студентов изучала "Закон всеобщей связи и развития", и считает, что дегадации не может быть по определению. Оно - это слово (деградация) отсутствует напроч в 5-и томной "Энциклопедии философии" (1960 г.), хотя слову развитие уделено очень много внимания. Так что на этом фронте еще воевать и воевать.

feralis

Льву Кропину

И зачем это марков писал если даже на основанном им форуме не читают
http://elementy.ru/news/431149

И еще советую ознакомиться с идеологией большевиков из первоисточников а не из
желтой прессы предназначеной для дегенератов новой россии
вы ж не гой какой-то а человек и это звучит гордо
хоть и живете в обмылке великой империи
в Антидюринге Энгельса подробно писано про обратимость социальных процессов
да и случаи из химиии и физики есть
Большевики репресировали до 53г для борьбы с реставрацией старого строя
а тезис о бесповоротном построении социализма в СССр-это уже Никита сергеич внес и пошло разложение гос
Даллесс сразу назвал сей тезис началом конца советской империи
Так что не пишите чего не знаете
:-X

Дем

Цитата: Алекс_63 от июня 29, 2010, 20:36:28Теоретически, если полностью синтезировать восстановленный Геном какого-либо живого существа из прошлого, то вроде как Закон Долло будет нарушен.
Нет, это будет всего лишь вариантом клонирования. Пока осталось достаточно информации для восстановления генома - вид нельзя считать вымершим окончательно.
А если информации не осталось - вероятность угадать правильную последовательность в ДНК близка к нулю. Т.е. мы получим совершенно новый вид, хоть внешне и неотличимый от существовавшего.

Лев Кропин.

В законе Долло есть ключевые слова "хотя бы частично". Это и делает его в корне ошибочным.

Дж. Тайсаев

Цитата: Лев Кропин. от июля 28, 2010, 09:57:47
В законе Долло есть ключевые слова "хотя бы частично". Это и делает его в корне ошибочным.
Любимый приём адвокатов, найти слабое место в обвинении и на этом основании объявить его в корне неверным. Конечно же частичный возврат возможен, известны случаи когда некоторые группы несколько раз независимо приобретали одну и ту же адаптацию, кроме предельно специализированных форм
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

Закон Долло не только не противоречит СТЭ но и закономерно вытекает из неё - единожды возникшая форма, не возникнет во второй раз независимо от первой. Нарушение этого закона может быть только на небольших эволюционных дистанциях, когда изменения формы вызванны небольшим числом мутаций. В самом деле однако чёткой границы тут нет, а есть просто градиет вероятности.

Дятел

Как определить направление эволюции вида? Например, илистый прыгун, это рыба выходит на сушу, или земноводное возвращается в воду?

DNAoidea

Цитата: Дятел от июля 28, 2010, 21:47:33
Как определить направление эволюции вида? Например, илистый прыгун, это рыба выходит на сушу, или земноводное возвращается в воду?
по рудиментам которые у него есть - если земноводное возвращается в воду они будут обязательно - отбор всего не выметет