Программированное старение

[augustina]

2) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают,

однако если бы это было так ....

А что, в реальности иначе? Покажите конкретно где.
Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.

[augustina]

И вынужден был объяснятся- и на то, и на иное. После коих ответов- возражений вроде-бы не следовало. Следует ли мне и на это отвечать подробно?

В форумах вообще и в данном форуме в частности, никто никому ничем не обязан, а потому каждый решает сам - следует ли ему отвечать, или не следует. Никто ни кого не ВЫНУЖДАЕТ.

Предполагаю потому, что только вырезав эту часть и сделав вид что Вы ее не услышали, можно ответить в таком духе

Поскольку Вы ищете только предлоги, что бы нахамить и нагрубить, считаю , что можно игнорировать вообще все Ваши попытки очередной раз устроить склоку.

[Роман Джиров]

2) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают,

однако если бы это было так ....

А что, в реальности иначе? Покажите конкретно где.
Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.

По факту- Вы, как раз, доказывали пару дней подряд, что при увеличении численности популяции при размножении стабилизация ее численности происходит именно смертностью от старости. И настойчиво противоставляли ее смертности от иных причин. Разделяя их даже на два варианта. Теперь, оказывается, они "накладываются" (в чем Вас, собственно, и убеждали), но при этом почему-то продолжаем спорить. О чем? Ради самого процесса?
Относительно Ваших "личных наблюдений", что "естественные опасности накладываются на смертность от старости"- можно подумать, при таком изложении, что как-бы "от старости"- главная причина, основная, раз остальные только "накладываются". Смею Вас разочаровать, очевидно Ваши наблюдения производились в зоопарке, раз дали такие результаты, ибо в природе смерть "от старости"- скорее редкое исключение, нежели правило. Она просто слегка дополняет смертность от иных причин, а не наоборот. При исскуственном создании человеком благоприятных условий почти для любого вида живых существ (в зоопарке или дендропарке, например)- средняя продолжительность его жизни вырастает довольно существенно по сравнению с таковой в естественных условиях.
Отсюда следствие- если даже и была-бы некая "программа смерти" (коей нет) у всех живых существ, вынуждающая их умереть "такого-то числа такого-то месяца"- то в естественных условиях она просто не реализуется, ибо реальная смерть наступает статистически раньше, нежели "смерть по расписанию" и потому на эволюцию влиять не может, этот гипотетический механизм банально не работает, ибо отбор его просто "не заметит", ибо подавляющее большинство индивидов умерло еще до включения гипотетической "програмы смерти", от иных причин. А раз так, то и эволюционным путем такой механизм образоватся не может, ибо отбор его просто "не замечает".

Теперь об этом аспекте:

При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают,..

А что, в реальности иначе? Покажите конкретно где.
Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.

Представьте себе да, иначе. Где? Абсолютно везде. Если отбросить виды, у которых размножение происходит однократно (упоминавшиеся однопроходные рыбы, например, чему есть свои объяснения без всяких "програм смерти"), то все остальные, коих абсолютное большинство- это Вам наглядный пример. Хоть птицы, хоть пресмыкающиеся, хоть рыбы, хоть насекомые, - выбирайте кого угодно. Если уж вспомнили рыб- могу напомнить и иной пример из этой области- т.н."щучьи озера". Где более старые особи щук, вместо того, чтобы немедленно умирать от старости, "освобождая дорогу молодым" в соответствии с Вашей теорией "програмы смерти"- жрут более молодых(меньших по размеру) щук и благополучно стареют дальше. Неконтролируемое бесконечное увеличение численности при размножении и следующий за этим отбор- основа теории эволюции, вообще-то, имеете иную, лучшую? Огласите, пожалуйста.

[DNAoidea]

ну, Роман Джиров - я только хотел ответить, а вы уже сделали за меня, посему могу только согласится с вами.
только добавлю что:

Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.

так... а какое отношение имеет 100% смертность к экспоненциальному росту численности? происходит-то он не от продолжительности жизни, а от потенциальной экспоненциальности размножения. Более того, это уже развитие мысли Романа Джирова - смертность будет всегда 100% у размножающихся половым путём организмов (у прочих при стабильных условиях будет 1-1/n где n - количество частей, на которые может разделится организм) - просто потому что указанные вами причины смертности будут доканывать организм будь он хоть трижды нестареющий до тех пор, пока последний не сдохнет - это ж чистая теория вероятности.

[f_evgeny]

Ну есть две популяции по соседству. Вдруг в одной появляется случайно "ген смерти", эта популяция эволюционирует быстрее и через некоторое время вытесняет другоую.

каков механизм "катализа" эволюции "геном смерти"?

Вы имеете в виду ускорение?

[DNAoidea]

Вы имеете в виду ускорение?

да, именно его - популяция а стареет - эволюционирует быстрее, популяция в не стареет эволюционирует медленнее (при прочих равных понятно) - каков тут механизм?

[f_evgeny]

Вы имеете в виду ускорение?

да, именно его - популяция а стареет - эволюционирует быстрее, популяция в не стареет эволюционирует медленнее (при прочих равных понятно) - каков тут механизм?

На словах можно долго говорить и не договориться.
Я тут набросал простенькую программную модельку эволюции по одному параметру для проверки этого предположения.
Взял две популяции, с программированной смертью и с бессмертием и прогнал ее. Получилось, что популяция со смертью эволюционирует быстрее.
Описание модели:
Считаем, что в начале популяция приспособлена к окружающим условиям оптимально,
это достигается при значении параметра A=5, затем условия меняются
таким образом, что лучше приспособленными становятся пособи с большим значением
параметра. В годовом цикле погибает количество особей OTBOR, для которых
значение параметра минимально.
POP_NUM = 10 - Количество особей в популяции
A = 5        - Начальное значение параметра (одинаковое для всех особей)
OTBOR        - количество особей, погибающих из-за отбора. В данном случае гибнут
DELTA = 0.2  - значение на которое изменяется параметр у потомка
Рождение "потомков" происходит следующим образом, берется значение параметра "родителя",
к нему прибавяется или вычитается (операция выбирается случайным образом) DELTA,
это будет значение параметра для потомка.
Ресурсы считаем ограниченными, т.е. среда может поддерживать фиксированное количество
особей. Рождения/смерти для "бессмерных" и "смертных" отличаются:
1) p_bessm = - популяция "бессмертных"
Умирает количество OTBOR за время годового цикла
Рождается такое же количество за время годового цикла
2) p_smert = - популяция "смертных"
Умирает количество POP_NUM + OTBOR, соответственно рождается тоже POP_NUM + OTBOR
годового цикла.
Результаты прогона, выводится среднее значение параметра для популяции:
besm =  5.02    smert =  5.16
besm =  5.06    smert =  5.32
besm =  5.1     smert =  5.32
besm =  5.1     smert =  5.32
besm =  5.1     smert =  5.36
besm =  5.14    smert =  5.6
besm =  5.22    smert =  5.64
besm =  5.26    smert =  5.84
besm =  5.3     smert =  5.8
besm =  5.3     smert =  5.72
besm =  5.32    smert =  5.92
besm =  5.34    smert =  6.04
besm =  5.36    smert =  6.24
besm =  5.4     smert =  6.32
besm =  5.4     smert =  6.4
besm =  5.44    smert =  6.52
besm =  5.48    smert =  6.68
besm =  5.48    smert =  6.72
besm =  5.52    smert =  6.92
besm =  5.54    smert =  6.96
besm =  5.6     smert =  7.08
besm =  5.7     smert =  7.2
besm =  5.78    smert =  7.32
besm =  5.86    smert =  7.44
besm =  5.9     smert =  7.6
besm =  5.96    smert =  7.8
besm =  5.96    smert =  7.88
besm =  6.0     smert =  8.04
besm =  6.04    smert =  8.04
besm =  6.1     smert =  8.28
besm =  6.12    smert =  8.52
besm =  6.12    smert =  8.68
besm =  6.16    smert =  8.92
besm =  6.26    smert =  9.04
besm =  6.32    smert =  9.16
besm =  6.32    smert =  9.28
besm =  6.32    smert =  9.4
besm =  6.4     smert =  9.56
besm =  6.42    smert =  9.64
besm =  6.46    smert =  9.6
besm =  6.46    smert =  9.76
besm =  6.46    smert =  9.84
besm =  6.56    smert =  9.84
besm =  6.6     smert =  9.92
besm =  6.6     smert =  10.0

[DNAoidea]

а каким образом они размножаются? то есть количество потомков в год одинаково для обоих популяций?
и ещё - разница между популяциями получается, что для смертных отбор происходит только среди потомков, а для бессмертных как для родителей так и для потомков?

[f_evgeny]

а каким образом они размножаются? то есть количество потомков в год одинаково для обоих популяций?
и ещё - разница между популяциями получается, что для смертных отбор происходит только среди потомков, а для бессмертных как для родителей так и для потомков?

Размножаются по разному. Для бессмертных берутся случайным образом количество OTBOR родителей, и от этого количества рождаются потомки, потом из общего количества умирает OTBOR самых худших.
Для смертных сначала размножаются, рождается POP_NUM+OTBOR детей, потом всех родителей убивает "ген смерти", затем производится отбор из детей.
Так вроде логично получается из двух соображенй:
- Логика процесса
- Постоянство ресурсов (т.е. общее количество особей должно быть постоянным)

[Роман Джиров]

/// Рождения/смерти для "бессмерных" и "смертных" отличаются:
1) p_bessm = - популяция "бессмертных"
Умирает количество OTBOR за время годового цикла
Рождается такое же количество за время годового цикла
2) p_smert = - популяция "смертных"
Умирает количество POP_NUM + OTBOR, соответственно рождается тоже POP_NUM + OTBOR
годового цикла.
.....

Итого, как я понял, p_bessm имеет меньшее количество рождений и смертей в среднем на каждую особь популяции, и соответственно- подвергается меньшему давлению отбора, а p_smert - соответственно большему.
Ничего удивительного, что популяция имеющая больший коэффициент размножения и большее давление отбора- быстрее эволюционирует.
Сравняйте коэффициент размножения и давление отбора, а то они у Вас в неравных условиях, модели отличаются по трем параметрам, а не по одному.

[f_evgeny]

/// Рождения/смерти для "бессмерных" и "смертных" отличаются:
1) p_bessm = - популяция "бессмертных"
Умирает количество OTBOR за время годового цикла
Рождается такое же количество за время годового цикла
2) p_smert = - популяция "смертных"
Умирает количество POP_NUM + OTBOR, соответственно рождается тоже POP_NUM + OTBOR
годового цикла.
.....

Итого, как я понял, p_bessm имеет меньшее количество рождений и смертей в среднем на каждую особь популяции, и соответственно- подвергается меньшему давлению отбора, а p_smert - соответственно большему.
Ничего удивительного, что популяция имеющая больший коэффициент размножения и большее давление отбора- быстрее эволюционирует.
Сравняйте коэффициент размножения и давление отбора, а то они у Вас в неравных условиях, модели отличаются по трем параметрам, а не по одному.

Так этим-то и отличаются смертные и бессмерные, если у бессмерных будет рождаться столько же, сколько у смертных, куда девать лишних? По моему в том-то и один из смыслов смерти, что на тех же ресурсах можно получить большее количество переходов родитель->потомок.

[Роман Джиров]

Например, сначала размножайте всех смертных и бессмертных одинаково, например, по 2 потомка, а потом убивайте в популяции смертных- всех родителей поголовно и половину детей по отбору, а в популяции бессмертных- 2/3 популяции по отбору. Останется прежнее количество и тех ,и тех. И тогда сравнивайте. "На глаз" предполагаю, что  бессмертные должны начать эволюционировать немного быстрее смертных.
Но это ничего не будет значить, что бессмертные эволюционируют быстрее, потому что мы предположили, что бессмертные не тратят на свое бессмертие никаких дополнительных ресурсов по сравнению со смертными.

[augustina]

так... а какое отношение имеет 100% смертность к экспоненциальному росту численности?

Прямое. Допустим, смертности нет.Тогда все кто родился - выживают. Как писал Дарвин: "...никогда не упускать из вида, что каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление."
Как раз смертность - это и есть "значительное истребление". Если мы его исключаем, то численность растет в геометрической прогрессии.
Поскольку в реальности имеет место "значительное истребление" весь вопрос крутится вокруг понятий "случайное" и "закономерное" (т.е. запрограммированное) истребление.
Случайное - это "по умолчанию" - голод, холод, хищники, болезни. Закономерные- от старости.

происходит-то он не от продолжительности жизни, а от потенциальной экспоненциальности размножения.

Да неужели?? Попробуйте увеличить продолжительность жизни любого вида животных вдвое, и потом посчитаем.

[augustina]

Так этим-то и отличаются смертные и бессмерные, если у бессмерных будет рождаться столько же, сколько у смертных, куда девать лишних? По моему в том-то и один из смыслов смерти, что на тех же ресурсах можно получить большее количество переходов родитель->потомок.

Вот и я говорю про это же. Другими словами, но про это.Но мужской шовинизм моих оппонентов способен только к обструкции.

[DNAoidea]

Допустим, смертности нет.Тогда все кто родился - выживают.

не, ну можно вообще предположить что угодно... только что вы собираетесь доказать подобными нереальными предположениями? Или вы в самом деле верите, что все особи умирают только от старости, а все прочие - это просто формы старения? вы приводите цитаты из Дарвина, но у меня стойкое впечатление, что вы не понимаете в упор, о чём там речь...

Попробуйте увеличить продолжительность жизни любого вида животных вдвое, и потом посчитаем.

продолжительность, я так понимаю естественную, потенциальную так сказать? ну если значение прочих факторов мало, то смертность по популяции уменьшится почти вдвое. Неужели вы не понимаете, что до тех пор пока средняя особь популяции не оставит более, чем двух потомков доживших до репродуктивного возраста, никакой экспоненциально увеличивающиеся численности быть не может, сколько бы кто не жил? ну кроме конечно "абсолютного" бессмертия - то есть никаких смертей - ни естественных, ни насильственных. но это очевидный абсурд. или нет?
f_evgeny - в самом деле, попробуйте так - и смертные и бессмертные размножаются каждый цикл одинаково, и только в конце каждого цикла, умирают - только "наихудшие" из общего числа для бессмертных, и "наихудшие"+родители для смертных.
P. S. augustina - я надеюсь, что и остальные мужчины в этой теме не заметят вашего последнего сообщения.