Программированное старение

[DNAoidea]

observer - а у вас всегда поток сознания такой незамутнённый, или только томными вечерами?
Inry и Роман Джиров уже дали исчерпывающие ответы на ваш крохотный проблеск рациональности посреди рассуждений о ракетах, спирте и чёрных дырах. Добавить мне тут нечего. может всё-таки лучше в тему вернутся?

[Макроассемблер]

Из чего заключаем, что в любом конечномерном пространстве (в частности, для n=3) такая ситуация невозможна.

В любом евклидовом. Для других это не обязательно верно, в пространстве Лобачевского возможен экспоненциальный рост.

[observer]

  Макроассемблер (ноября 05, 2009): Ответ на вопрос - да, только какое отношение это имеет к наличию или отсутствию программированного старения?

Спасибо, Макроассемблер; ответ принят. И коль скоро вы видите активную натуру самопроизвольной эволюции, то осознаете, что саморазвитие идет в порядке «эволюции способов эволюции». Быстрое распространение таких приемов формообразования как генетическая рекомбинация ... программированная смертность особей, их старение и пр.
А иначе непонятно. Недаром уважаемый DNAoidea в недоумении (ничего личного); его учили рассуждать в понятиях адаптации. Пассивная эволюция («условия стабильны и эволюционировать никому не надо»).
Тогда как характер самопроизвольной эволюции не совсем такой. То есть, совсем не такой. Известно десятки лет.

Inry (ноября 05, 2009): ...такая ситуация невозможна. Физика же бесконечномерного мира - вещщ неисследованная.

Inry, зачем наводить тень на плетень? Все в пределах конечного: (мысленно) запускаем самопроизвольную эволюцию с возникновением первой самореплицирующейся структуры. Численность клона нарастает - от единиц - экспоненциально, но все же далеко не сразу упирается в ограниченность ресурсов (если их много, то не скоро). Момент истины, где ясно проступает реальная расстановка сил. Которая потом тонет под наслоениями вторичных и привходящих обстоятельств.
Нехитрая мораль: если не реконструировать ход самопроизвольной эволюции от истоков, складываются превратные представления о ее характере и механизмах. Что и произошло...

[Макроассемблер]

Быстрое распространение таких приемов формообразования как генетическая рекомбинация ... программированная смертность особей, их старение и пр.

С генетической рекомбинацией всё ясно, тем более что для ряда практических целей применяются генетические алгоритмы, в которых она есть http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm. Старения там нету, по крайней мере мне такие алгоритмы неизвестны и я в свои оптимизационные алгоритмы (которые не имеют целью моделировать биоту) никогда его не закладывал.

Соответственно, пока не увижу модель, в которой популяция со старением вытесняет популяцию без таковой -- буду считать гипотезу о том, что это средство эволюции, несостоятельной. f_evgeny сделал попытку, но не получилось.
Это, конечно же, не имеет отношения к гипотезам, что старение является адаптацией против рака или чего-нибудь ещё.

Кстати, тут ещё тесно связан половой отбор, который отчасти антагонистичен. Он-то действительно ускоряет эволюцию.

[observer]

  Макроассемблер (ноября 05, 2009): пока не увижу модель, в которой популяция со старением вытесняет популяцию без таковой - буду считать гипотезу о том, что это средство эволюции, несостоятельной.

Вольному воля. А если по сути дела, то почему вдруг популяция со старением должна вытеснять популяцию без оной? Кто сказал, что эволюция состоит в вытеснении одних форм другими? Откуда тогда колоссальное разнообразие форм (видов в 2-полом мире)?
Раз эволюция активна, она (фигурально выражаясь) ищет новые возможности для распространения. И вовсе не нацелена на вытеснение; крайне узкий взгляд на живую природу.
Так вот, программная смертность особей - изобретательный прием ускорения видообразования (который органично дополняет двуродительскую схему с диплоидными геномами). А программированное старение означает остроумную модификацию программной смертности - ввиду становления культуры.
Впрочем, прежде надо понять, зачем эволюции понадобился биологический вид (2-полые популяции). Тоже «эволюция способов эволюции».

[DNAoidea]

Кто сказал, что эволюция состоит в вытеснении одних форм другими?

ну как уто? всякие там аммониты, динозавры, аномалокарисы, виваксии, полеодиктеоптеры, археоциаты и ещё до кучи. пойдите в другие разделы этого форума - там про них много чего говорят.

Откуда тогда колоссальное разнообразие форм (видов в 2-полом мире)?

ой, я бы объяснил бы, но вижу, что увы, не в коня корм... да и уже совсем не по теме...

Раз эволюция активна, она (фигурально выражаясь) ищет новые возможности для распространения. И вовсе не нацелена на вытеснение;

согласен, но без вытеснения не получается распространения - примеров тому - чёртова уйма. Да и Inry объяснил почему

крайне узкий взгляд на живую природу.

а у конечно, куда нам, вот ежели бы мы тут каждое своё сообщение разбавляли бы сообщениями о чёрных дырах, тогда мы бы наверное снискали бы ваше уважение

Так вот, программная смертность особей - изобретательный прием ускорения видообразования (который органично дополняет двуродительскую схему с диплоидными геномами).

этот тезис тут упоминался уже множество раз, но кто-то может его обосновать? программа, представленная тут, увы, демонстрировала что-то иное...

А программированное старение означает остроумную модификацию программной смертности - ввиду становления культуры.

культуры? какой культуры? при чём тут вообще культура?

Впрочем, прежде надо понять, зачем эволюции понадобился биологический вид (2-полые популяции). Тоже «эволюция способов эволюции».

биологический вид = двуполые популяции? размножающиеся половым путём укладываются в понятие вида, но двуполые и размножающиеся половым путём - разные вещи... я надеюсь вы сами понимаете это...

[Макроассемблер]

Вы не ответили на вопрос.
Если старение нужно в природе, то почему оно не нужно в алгоритмах?

[observer]

  DNAoidea оттянулся по полной; по-человечески понятно.
(ноября 05, 2009): ну как уто? всякие там аммониты, динозавры...

DNAoidea, ну конечно, вытесняют и замещают - не без того. Хотя вытеснение мало интересно; ведь суть эволюции в расширении разнообразия форм (и в их усложнении - время от времени). Иначе живое так и осталось бы в одной-единственной изначальной форме. Да какое там живое...
«Активная» эволюция ищет (методом «тыка») новые возможности для распространения. Она лезет во все щели разнообразного мира - поскольку генерирует все новые формы. И находит все более хитроумные приемы генерирования новых форм: «эволюция способов эволюции».
Массовое поведение самореплицирующихся структур выглядит, с непривычки, крайне странно. Однако делать нечего - надо приобщаться. XXI в. на дворе.
Впрочем, навряд ли получится. Ведь у вас в голове адаптация, а вовсе не эволюция. Две большие разницы, как говорят у нас...

[Сергей]

Если старение нужно в природе, то почему оно не нужно в алгоритмах?

Потому что алгоритм неправильный. При неограниченном, или при постоянном притоке ресурсов, старение не нужно. Оно становится нужным тогда, когда новые репликаторы начинают разбирать старые себе на запчасти.

[DNAoidea]

Массовое поведение самореплицирующихся структур выглядит, с непривычки, крайне странно. Однако делать нечего - надо приобщаться. XXI в. на дворе.

что значит массовое поведение? вы имеете в виду какие-то конкретные вещи или опять - свободный полёт?

Впрочем, навряд ли получится. Ведь у вас в голове адаптация, а вовсе не эволюция. Две большие разницы, как говорят у нас...

хм... эволюция vs адаптация. Итак, где, на ваш взгляд, начинается одно и заканчивается другое? более того, адаптация может и фенотипической, и тогда она - результат эволюции. А вот чтобы эволюция совсем без адаптации - нейтральная? извольте, но это накопления изменений и не более того... итак - что вы имеет в виду в этих своих разницах? только без чёрных дыр пожалуйста. кстати, с "у нас" вы поосторожнее - у меня у самого дед из Одессы.

Оно становится нужным тогда, когда новые репликаторы начинают разбирать старые себе на запчасти.

почему?

[Сергей]

почему?

Если ресурсы не ограничены, максимум разнообразия получится, когда сохраняются все.
Если ограничены, но не зависят от участников, то численность должна быть постоянна, а разнообразие будет зависеть только от скорости размножения.

[DNAoidea]

Если ограничены, но не зависят от участников, то численность должна быть постоянна, а разнообразие будет зависеть только от скорости размножения.

полностью согласен, но старение тут причём?

[Сергей]

но старение тут причём?

Притом, что стареет организм, или нет, умер он от старости, или от метеорита, на разнообразии популяции это никак не скажется, если её численность постоянна и постоянен приток ресурсов.

Программируемая смерть или старение возникает тогда, когда они приносят популяции дополнительные ресурсы, увеличивая за счет этого её разнообразие. 

[DNAoidea]

Программируемая смерть или старение возникает тогда, когда они приносят популяции дополнительные ресурсы, увеличивая за счет этого её разнообразие. 

каким образом смерть индивидуума принесёт ресурсы популяции? в смысле освободит место? ну и чем отличается, от ситуации если индивидуум умрёт неким незапрограммированным образом?

[Макроассемблер]

Потому что алгоритм неправильный. При неограниченном, или при постоянном притоке ресурсов, старение не нужно. Оно становится нужным тогда, когда новые репликаторы начинают разбирать старые себе на запчасти.

Не вижу здесь разницы между природой и вычислениями, ресурсы машины еще более ограничены.