Homo ichtiandrus

[Inry]

А умному совсем не будут мешать ни клыки, ни шерсть с подшерком, ни вращающиеся уши... но и помогать для выживания тоже не будут.

"доброе слово и пистолоет убеждают намного лучше, чем просто доброе слово"

Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.
Мексиканская хохлатая собачка с оволосенением сильно напоминающим человеское вообще полулетальный мутант.

Кстати, поднимающие волосы мышцы, ставшие абсолютно бесполезными и даже вредными (энергозатраты) у нас ведь остались! А ведь они должны были бы размыться первыми при нейтральном отборе.

Клыки будут мешать в одном случае - когда жуёшь. Во всех прочих случаях они полезны и не потребляют энергии.

Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и  тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.

Для того чтобы какой-то признак, например горбатость, присутствовал в популяции нужен длительный целенаправленный отбор.

Это в случае непрерывного признака и отбора в популяции. Если же имеем удачного мутанта, то ВСЕ его признаки будут присутствовать в порождённой им популяции. Особенно при нейтральном отборе. Или в случае, когда отбирать нечего, например если у мутанта вообще отсутствует данный орган.

Например, пащерные животные теряют зрение, поскольку оно конкурирует с обонянием за ресурсы мозга.

Этот случай как раз подтверждён генетически и эмбриологически. Ссылку могу найти.

[Ярослав Смирнов]

Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.

Не совсем так. Можно вспомнить голого землекопа.

[Дж. Тайсаев]

С землекопом как раз всё ясно, а вот с нашими предками... Этот факт ещё Уоллеса помнится очень смущал, тут кроме ювенилизации и полового отбора ничего на ум не приходит. Эффект основателя впрочем тоже мог иметь место. Изгоняли таких уродов из сообщества, а те напротив предпочитали самок подобных себе.
Насчёт полового отбора, о вкусах не спорят, есть племена, где толстые ценятся, а есть где с очень длинными шеями, тут то проблем нет, проблема только в том, как именно голые обезьяны победили в итоге волосатых. Может именно потому что были голые и были под более жестким прессом отбора и победили?
Да и теорию фетализации ещё никто не опроверг.

[langust]

Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и  тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.

Для того чтобы какой-то признак, например горбатость, присутствовал в популяции нужен длительный целенаправленный отбор. Если вероятность
выживания с изогнутым в нужную сторону позвоночником, всего лишь на процент больше чем с прямым, то через несколько тысяч поколений постоянного действия такого отбора, сформируется идеальный горб. Но как только отбор прекратится сразу же начнется размывание признака -  для того чтобы остаться на месте, нужно постоянно бежать.
Эффект основателя конечно будет проявляться на каком-то числе поколений, если его признаки нейтральны. Но, если они даже слабо удаляются отбором, то через несколько поколений и хромые и горбатые потомки мутанта, встречаться будут очень редко.

Для определенности в нашем случае горбатость заменим изменением черепа в неотеничном направлении, а хромоту - потерей мышечной силы. Как только фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц, по сравнению с предковой формой, то сразу поставил себя в крайне невыгодное положение - естественный отбор стал работать против него. Как ни странно, помогло то, что он еще не вышел не только "рожей", но и "кожей" - отсутствие волос могло спровоцировать быстрое отделение мутантов от основной группы по признаку "непохожести". Потеря длинных волос, хотя и не была полностью нейтральным признаком, скорее наоборот, однако способствовала отделению и самоидентификации нового вида людей. Если бы это не произошло, то мутанты действительно растворились бы в среде своих "родителей". А так, лысых (лса!) изгоев "попросили"  уйти из племени и они поселились, скажем, на острове большого озера - благо научились плавать и не боялись воды, как их сухопутные родственники.  Тем самым они не только обезопасили себя от набегов этих самых родственников, но и были вынуждены добывать пропитание от воды.
Впрочем, масса вариантов: ушли в болотистую местность, поселились на берегу водоема... .
Далее - по плану. Превышение плотности населенности за счет освоения новой экологической ниши дает толчок к дальнейшей экспансии вида и вытеснению им предковой формы. А естественный отбор способствует сохранению вида с его "хромотой" и "горбатостью" - только такие могли успешно "охотиться" на воде. Типичный ихти-андер...  .

[augustina]

Конкуренция ресурсов, это скорее аллегория придуманная для лучшего понимания механизма  действия отбора. В темноте зрение мало помогает, поэтому большую вероятность выживания имеют те у кого лучше обоняние или острее слух, или зрение смещено в другую область спектра. А у тех особей у которых лучше функционирует обоняние, вполне возможно используется для этого больше ресурсов мозга. Другими словами совсем не обязательно - если куда-то прибыло, значит откуда-то убыло и наоборот.

С этим полностью согласна, ибо действительно не виден механизм, который бы работал на экономию ресурсов. А отбор действительно слеп, и работает по принципу "кто не спрятался - я не виноват".

[augustina]

Как ни странно, помогло то, что он еще не вышел не только "рожей", но и "кожей" - отсутствие волос могло спровоцировать быстрое отделение мутантов от основной группы по признаку "непохожести". Потеря длинных волос, хотя и не была полностью нейтральным признаком, скорее наоборот, однако способствовала отделению и самоидентификации нового вида людей. Если бы это не произошло, то мутанты действительно растворились бы в среде своих "родителей". А так, лысых (лса!) изгоев "попросили"  уйти из племени и они поселились, скажем, на острове большого озера - благо научились плавать и не боялись воды, как их сухопутные родственники. 

Об этом я говорила ещё 14 мая здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.msg50837.html#msg50837 но меня там быстро саванники в грязь затоптали.

[Aleksey_K]

Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.

У слонов самое большое отношение объема тела к площади поверхности. Энерговыделение происходит пропорционально объему, а теплопотери пропорционально площади тела. Видимо в теплых странах этого достаточно чтобы легко переносить краткосрочный холод.

А собственные волосы конечно полезны, если нет возможности укрыться чужой шкурой.

Кстати, поднимающие волосы мышцы, ставшие абсолютно бесполезными и даже вредными (энергозатраты) у нас ведь остались! А ведь они должны были бы размыться первыми при нейтральном отборе.

Рудимент, как и сами волосы.

Если же имеем удачного мутанта, то ВСЕ его признаки будут присутствовать в порождённой им популяции. Особенно при нейтральном отборе.

"Удачный мутант" это видимо тот у кого полезный (мутированный) признак    перевешивает по повышению шансов на выживание другие нейтральные
или слабоотрицательные. Например родилась очень умная, но горбатая и хромая особь. Пусть горбатость и хромота нейтральные признаки т.е. никак не влияют на выживаемость. Пусть на всей Земле остались всего две особи мутант и его подруга - тоже (случайно) хромая и горбатая и оба монозиготны по соответствующим аллелям  горбатости и хромоты. Далее они благодаря уму успешно плодятся и приумножаются. Даже при условии абсолютной нейтральности и горбатость и хромота постепенно со временем будут размазыватся по популяции. Появятся очень горбатые
и практически стройные, сильно хромые и совсем не хромые.

Если какя-то крайность будет повышать шансы на выживание путем нового применения (например сильная горбатость позволяет во впадине между горбом и шеей что-то переносить), то начнется отбор в этом направлении.

--------------------

Гоминиды с редкой шерстью укрывавшиеся от ночного  холода шкурой убитого леопарда не заболели и не погибли, т.е. не произошла их выбраковка. Через множество поколений действия такого неотбора,
кода средняя волосатость по виду сильно понизилась, появилось новое применение голым от волос местам на теле, заработал механизм потоотделения и как следствие защиты от перегрева.

Возможность выполнения тяжелой работы в жаркое время дня, защищая
организм от перегрева при помощи механизма потоотделения и испарения пота - очень важное эволюционное преимущество гоменид.

[Дж. Тайсаев]

Гоминиды с редкой шерстью укрывавшиеся от ночного  холода шкурой убитого леопарда не заболели и не погибли, т.е. не произошла их выбраковка.

Так в том то и дело. Потеря волос изначально имело скорее инадаптивный характер, их и изгоняли как уродов, но именно поэтому они находились под большим прессом отбора. Среди волосатых холод не так серьёзно сказывался, а среди этих изгоев выживали лишь самые смышлёные, которые догадывались прикрываться шкурами например. Вот вам и отбор на интеллект. А насчёт лучшего потоотделения, это скорее преадаптивно полученное преимущество. Съёмная шкура действительно сильно увеличила спектр адаптаций к температуре, но чтобы дожить до её появления...

[Aleksey_K]

Для определенности в нашем случае горбатость заменим изменением черепа в неотеничном направлении, а хромоту - потерей мышечной силы. Как только фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц, по сравнению с предковой формой, то сразу поставил себя в крайне невыгодное положение - естественный отбор стал работать против него.

На каком интервале времени "фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц"? Жизнь отдельной особи? 10, 100 или 1000 поколений? Если естественный отбор работал против него, то он выбраковывал таких особей. Если они все-же выживали то благодаря чему-то другому. Чему?

Как ни странно, помогло то, что он еще не вышел не только "рожей", но и "кожей" - отсутствие волос могло спровоцировать быстрое отделение мутантов от основной группы по признаку "непохожести". Потеря длинных волос, хотя и не была полностью нейтральным признаком, скорее наоборот, однако способствовала отделению и самоидентификации нового вида людей.

Опять же на каком интервале 1, 10, 100 или 1000 поколений?

Если бы это не произошло, то мутанты действительно растворились бы в среде своих "родителей". А так, лысых (лса!) изгоев "попросили"  уйти из племени и они поселились, скажем, на острове большого озера - благо научились плавать и не боялись воды, как их сухопутные родственники.  Тем самым они не только обезопасили себя от набегов этих самых родственников, но и были вынуждены добывать пропитание от воды.
Впрочем, масса вариантов: ушли в болотистую местность, поселились на берегу водоема... .

Т.е. весь этот перфоменс происходил в отдельно взятом племени, внутри одного поколения? А гены? Всякие там аллели-зиготы? Они же должны были потом родить детей типа нормальной ориентации.

Далее - по плану. Превышение плотности населенности за счет освоения новой экологической ниши дает толчок к дальнейшей экспансии вида и вытеснению им предковой формы. А естественный отбор способствует сохранению вида с его "хромотой" и "горбатостью" - только такие могли успешно "охотиться" на воде. Типичный ихти-андер...  .

Все-же как-то меня сильно не убеждает такой эволюционный сценарий.

[langust]

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.0.html

[Aleksey_K]

Так в том то и дело. Потеря волос изначально имело скорее инадаптивный характер, их и изгоняли как уродов, но именно поэтому они находились под большим прессом отбора. Среди волосатых холод не так серьёзно сказывался, а среди этих изгоев выживали лишь самые смышлёные, которые догадывались прикрываться шкурами например. Вот вам и отбор на интеллект. А насчёт лучшего потоотделения, это скорее преадаптивно полученное преимущество. Съёмная шкура действительно сильно увеличила спектр адаптаций к температуре, но чтобы дожить до её появления...

Потеря волосянного покрова это видимо очень длительный процесс - несколько  миллионов лет, или сотни тысяч поколений. Внутри одного поколения и одной группы всегда существовало распределение более волосатых и менее волосатых. До того как гоминиды научились создавать себе комфортные условия (благодаря уму) менее волосатые чаще погибали.
После этого погибать перестали.

Вряд ли кто-то кого-то откуда-то изгонял из-за того что у него шерсть не такая густая. Мы же не гоним человека из-за того что он лысый.

[langust]

На каком интервале времени "фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц"? Жизнь отдельной особи? 10, 100 или 1000 поколений? Если естественный отбор работал против него, то он выбраковывал таких особей. Если они все-же выживали то благодаря чему-то другому. Чему?

Целесообразно привести из параллельной темы цитату, которая, впрочем, могла быть первым постом данной темы. Тем более, что не имела продолжения.
Апгрейд неандертальца.
"Как же так, ведь неандертальцы не являются нашими прямыми предками и сформировались они примерно в одно и то же время с нашим видом, сапиенсом, около 200 тлн? И даже  генетические исследования подтверждают сей факт на 100%! Все правильно. Мы и будем исходить в том числе из генетических факторов. Оба вида Человека по мт-ДНК имели общего предка, по крайней мере, полмиллиона лет назад, который имел в большей степени неандерталоидные черты. И посему отныне можно считать, что Человек с большой буквы, то есть Сапиенс, и неандеталец имели своим предком именно неандарталоида, который принадлежал одной из веток большого таксона древних людей гейдельбержского типа.
Да уж, прыгать они умели наверняка. И кости меньше ломали - толстые дюже, да и ноги короче.  И грудная клетка широкая и свободная для функционирования легких. Череп - настоящий рыцарский шлем, так просто не расколешь... .
Пять миллионов лет природа старательно трудилась над обликом этого человека и вот наконец, - свершилось! Появился умный, сильный индивид с большими перспективами. Он то как раз был похож на своего "деда" как две капли воды, да и на прадеда-эректуса смахивал. Как будто их всех еще в детстве треснули по макушке дубиной: вытянутый череп, надбровные дуги, защищающие глаза, сильная челюсть для разгрызания чего угодно... . Покрытый теплой шерстью, он не боялся лютых морозов и прекрасно себя чувствовал сотни тысяч лет в условиях покрытой ледниками Европы. Владел огнем, делал прекрасные, с уравновешанным центром тяжести, копья и насаживал на них острые кремневые наконечники, используя уникальный клей. Неандерталец первый из людей стал хоронить своих умерших сородичей, украшая могилу цветами, и ложил в нее каменные орудия. Обладая религиозным чувством, он к тому же играл на музыкальных инструментах, наверняка расписывал тело охрой... .
И тут появился этот... . Худой и ломом подпоясанный (зачем талия то?). Слабенький, голый и тщедушный. Если упадет с высоты двух метров - точно ноги переломает: хлипкие то косточки. Череп тонюсенький, как у ребенка, да и вообще - дитя и есть. Лоб высокий, лицо плоское - явно непохож на папашу... . Муж матери Евы, наверное, не раз делал внушения своей возлюбленной: признавайся, ..., от кого понесла?  С виду дочка оказалась вроде бы ничего, но детей стала рожать явно каких-то ... недоношенных. Не жильцы... . Не воины... . Ан нет, обошел голый уродец "венца природы" - неандертальца на кривой кобыле!
Короче, вовсе не эволюционная концовка.
Не кажется ли вам, господа, что мы занимаем не свое место? Сильный и мужественный, умный и уравновешенный, именно Неандерталец должен сейчас сидеть за компьютером и писать про то, как Природа-матушка создавала его, пестовала и лелеяла. А останки неотеничного и слабого сапиенса он бы рассматривал только в качестве казуса эволюции, этакой тупковой ветви эволюционного процесса.
Приговоренный естественным отбором, предельно фетализированный сапиенс, по всем без исключения параметрам уступал предковой форме и должен был исчезнуть, не прожив и нескольких поколений. Однако его инадаптивность не привела к драматичному для него результату. Скорее, наоборот. Его даже и не вытеснили, а он лишь занял небольшие "плацдармы" у водемов и стал осваивать водные ресурсы, пользуясь неожиданно появившимися адаптациями к водной среде. Именно за счет новой специализации сапиенс смог приспособится лучше других людей, и она могла сыграть ключевую роль в дальнейшей экспансии нашего вида."
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.1850.html

[Дж. Тайсаев]

Потеря волосянного покрова это видимо очень длительный процесс - несколько  миллионов лет, или сотни тысяч поколений. Внутри одного поколения и одной группы всегда существовало распределение более волосатых и менее волосатых. До того как гоминиды научились создавать себе комфортные условия (благодаря уму) менее волосатые чаще погибали.
После этого погибать перестали.

В Ваших рассуждениях есть логика. Вы в общем за градуалистическую эволюцию по этому признаку. То есть, не начали прикрываться шкурами, поскольку были лысыми, а наоборот, по мере того, как научались прикрываться шкурами и начали лысеть. Исключить этот вариант полностью нельзя,  я думаю должны скоро появиться методы, которые бы решили эту проблему однозначно, австрал афарский стал уже голым или только хабилисы и даже эргастеры и эректусы. В случае с эргастером правы Вы. Вряд ли даже хабилисы носили одежду.

Вряд ли кто-то кого-то откуда-то изгонял из-за того что у него шерсть не такая густая. Мы же не гоним человека из-за того что он лысый.

А вот тут я не согласен. Я это называю эффект белой вороны. Сейчас уже не гоним, но ещё несколько веков назад, любого аномального ребёнка считали проклятым и не разрешали даже матери к нему прикасаться. А уж всех, кто не похож на собрата ещё как гнали. Да и гнать было вовсе не обязательно, достаточно было запретить спаривание. Это имело эффект, ускоряющий адаптивную эволюцию, поскольку с одной стороны полезные мутации не растворялись столь интенсивно в доминирующей массе старых и как правило доминантных генов, с другой позволяло новым полезным признакам защититься от генетического пресса старых номинальных признаков.

[augustina]

Т.е. весь этот перфоменс происходил в отдельно взятом племени, внутри одного поколения? А гены? Всякие там аллели-зиготы? Они же должны были потом родить детей типа нормальной ориентации.

Что то не поняла слова "должны"... Всегда считала, что никто ничего никому не должен. И что означает ""нормальной ориентации"?
Почему бы и не в отдельно взятом племени, и конечно же не внутри одного поколения.

Потеря волосяного покрова это видимо очень длительный процесс - несколько  миллионов лет, или сотни тысяч поколений.

Совсем не обязательно. Как я уже писала в http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.msg50837.html#msg50837 причина облысения могла быть вирусной природы, а следовательно и мутация могла произойти мгновенно: родители переболели вирусной болезнью, а их дети стали рождаться лысыми, как осложнение от вируса.
А если облысение происходило не в детстве, а при наступлении половой зрелости (облысение именно взрослых мужчин и сейчас наблюдается), то изгои могли образовать и свое собственное племя.

Вряд ли кто-то кого-то откуда-то изгонял из-за того что у него шерсть не такая густая. Мы же не гоним человека из-за того что он лысый.

Это ВЫ сейчас не изгоняете... А в истории бывало, что и за другой цвет глаз истребляли под корень всех.

[augustina]

То есть, не начали прикрываться шкурами, поскольку были лысыми, а наоборот, по мере того, как научались прикрываться шкурами и начали лысеть.

А механизм? Не забывайте, что от наследственных признаков человек не в состоянии избавиться по "своему хотению".