Homo ichtiandrus

[sanj]

почему именно это количество?

где грань большого коллектива? 5? 10? 50? 100?

десятка за три и выше, четкой грани разумеется нет

[langust]

Истоки мнения о высоком уровне денисовцев лежат в слоях кромов  в которых и нашли зуб
возможно кромы вытряхнули его копая очаг в денисовском слое а может остатки сьеденого прежнего квартиранта

Вполне вероятно. Однако мы же только пока предположили высокий интеллект у алтайцев. Да и 5% примеси у меланезийцев кое о чем говорит. По крайней мере - не тупые питекантропы, как их рисовали до сих пор.

[feralis]

<По крайней мере - не тупые питекантропы>

питекантропы давненько жили и потомкам их было время развиться технически в т ч
и метисацией приобрести знания

[vsay]

почему именно это количество?

Численность групп известных охотников-собирателей.

[vsay]

Проще начать все-таки с того племени, которое "вышло из Африки" 70 тлн.

Да ничего не проще, крайне сомнительно, что это было одно племя, да и что вообще тогда были племена, тоже сомнительно.  ИМХО  "вышедшее племя" - это такая же абстракция, как и мт-праматерь.

Если считать условно, что все гены, которые были у этих людей, а это наверняка было генетически однородное племя

весьма смелое допущение, особенно для такого интрогрессионного перекрестка

, являются чисто от сапиенса, то все иные, которые люди приобрели в Евразии за счет частичного смешивания, являются "сторонними".

Допустим такую условность.

Например, африканские сапиенсы разошлись с неандертальской линией, скажем, 400 тлн. За это время в их генах накопились независимые мутации таким образом, что можно легко определить, какие гены "наши", а какие неандертальские. Так уж случилось, что потомки из этого первоплемени частично смешались с неандертальцами и приобрели у них, например, 2,5 % генов. Это вовсе не означает, что они перестали быть сапиенсами - все-таки 97,5% у них сохранилось.

Это еще одна условность. Потому как сразу всплывает вопрос "а когда можно?"

По мере расселения этого племени по Евразии, была частичная метисация и с отличными от неандертальцев племенами, которые отделились от "африканцев" еще раньше.

Раньше? А может позже?

По всей вероятности, эти самые "добавки", возможно, сыграли решающую роль в расогенезе.

Учитывая "мустьерскость" вышедших может и не только в расогенезе.

То же самое и по Африке. Даже сейчас, по мт-ДНК можно разделить современных Африканцев на несколько групп, которые в основном разделились тысяч сто лет назад.

мтДНК, строго говоря, показывает только генеалогию мтДНК, бабушка по отцовской линии и оба дедушке мне не меньшие родственники, чем бабушка по материнской линии

То есть, метисация между этими группами была минимальна.

Не, оно конечно при имеющейся информации, точнее при ее отсутствии, принцип Оккама рулит, но история с генами от неандеров и денисовцев должна учить осторожности в мт-реконструкциях, точнее ради интереса реконструировать не запретишь, но вот выводы делать торопиться не надо, т.к. значимо вероятно что все было с точностью до наоборот

А, например, общий предок этих людей жил и того раньше - 150 тлн. В этом случае, и те, и другие, могли частично смешиваться, скажем, с разными племенами, которые разошлись с африканскими сапиенсами 300-500-700 тлн и которые еще сохранялись в Африке.

Может быть, но такое предположение особенно плохо сочетается с предположением о выходе генетически однородных, если дополнительно не предположить, что в поход отправляли только избранных

Ведь не сразу люди нашего вида вытеснили все предковые популяции. А возможно, была длительная конкуренция между этими видами и весьма долгое, и отнюдь не мирное сосуществование на протяжении многих десятков тысяч лет.

Имхо это проецирование отношений между известными и эволюционно и культурно более продвинутыми популяциями на древность, что не есть корректно. А представьте, что те популяции были по уровню типа тасманийцев или австралийцев, много там у них о конкуренции, "племенных войнах" и прочих "забавах продвинутых" слышно? ИМХО там у них серьезней бессмертного гариссоновского "Ненавижу тебя, Чака! -  Ненавижу тебя, Фасимба!" особо ничего и не было. Короче, если сделать кучу допущений и натяжек, корректность которых под сомнением, то тады ой, можно и так рисовать, но  мне не понятно в принципе, зачем эти натяжки и допущения делать и почему не рисовать без них, четко по имеющимся данным?

[sanj]

cовременных или реконструкция какая?

почему именно это количество?

Численность групп известных охотников-собирателей.

[langust]

Проще начать все-таки с того племени, которое "вышло из Африки" 70 тлн.

Да ничего не проще, крайне сомнительно, что это было одно племя, да и что вообще тогда были племена, тоже сомнительно.  ИМХО  "вышедшее племя" - это такая же абстракция, как и мт-праматерь.

Не раз слышал столь "расхожее" мнение за пределами данного форума. Тем более печально, что оно попадает и сюда. Поэтому рассмотрим этот вопрос подробнее.
Если предположить, что было, скажем, по крайней мере два племени, и они не обединялись впоследствии, тогда бы происходили следующие события. В каждом из этих племен произошел бы генетический дрейф как по мт-ДНК, так и по Y-хромосоме. Если предположить изначально в каждом племени, например, по 10 гаплогрупп, то вероятность совпадения того, что по мт-ДНК дрейф оставил в обеих племенах конкретную совпадающую гаплогруппу, равна 0,01. А вероятность события, что и по У-хромосоме также произошло совпадение - тоже одна сотая. А так как эти два события можно считать независимыми друг от друга, то и общая вероятность совпадения в двух племенах отбора именно этих типов митохондрий и мужских хромосом считается по правилу умножения вероятностей и равна 0,0001. То есть, чтобы такое произошло почти наверняка, необходимо проделать данный "опыт" по "выходу из Африки" десять тысяч раз!
Отсюда мораль вывод - было только одно племя и оно находилось в изоляции от остальных племен, по крайней мере,  несколько сотен или даже тысяч лет для того, чтобы произошел дрейф. Причем, это племя не должно делиться на изолированные племена, пока не произошел этот самый дрейф. В смысле арифметики нам несказанно повезло, что случилось именно так, а не иначе. В противном случае мы бы оперировали куда большим количеством африканских гаплогрупп в Евразии и тогда бы даже не смогли определить, когда же произошел выход из Африки - была бы вероятность того, что выходов было несколько.

[langust]

Если считать условно, что все гены, которые были у этих людей, а это наверняка было генетически однородное племя

весьма смелое допущение, особенно для такого интрогрессионного перекрестка

Хорошо, предположим, что в Азию попало племя и вовсе неоднородное. Например, составленное из остатков каких-то других племен и объединенных в одно, которое и решило "выйти из Африки". Или отдельные группы, переправившись через пролив, объединились на основе общей новой территории.  Как уже говорилось, что для "успешности" генетического дрейфа по мужским и женским гаплогруппам, необходимо какое-то время. Так, за эти самые сотни или тысячи лет изоляции ядерный геном мог настолько перемешаться, что генетически неоднородное племя стало... однородным - вспомним рекомбинации, которые и способствуют такому перемешиванию. За десятки поколений в составе одного небольшого племени и произошло такое перемешивание. Не исключено, что часть гаплогрупп ядерного генома также унесло "ветром" генетического дрейфа - не все члены племени произвели потомство. Но вот оставшиеся сохранили свои геномы хотя бы в составе рекомбинаций последующих поколений. Отсюда и "однородность":  замечено, что люди отдельных горных селений как бы "на одно лицо". Это потому, что они все... родственники. И часто не очень то и дальние. И это в наше время, когда гены могут проникать извне. Что же до рассматриваемого случая, то скорее всего, сторонних генов могло вообще не быть, так как не было других племен в этих местах переселения. 

[langust]

мтДНК, строго говоря, показывает только генеалогию мтДНК, бабушка по отцовской линии и оба дедушке мне не меньшие родственники, чем бабушка по материнской линии

Верно. Но нам как раз интересны прямые потомки по материнской и отцовской линиям. Они то как раз и дают весьма информационные результаты. Вы вот сомневаетесь, что было одно племя вышедшее из Африки, но простая арифметика показывает, с большой степенью вероятности, что так и было.
Действительно, все ваши потомки по общему геному будут являться равноценными потомками - детьми, внуками, правнуками... . То есть, в каждом из них будут ваши  гены "отмеченные" вашими уникальными мутациями (или "родительскими"). Что же касается вашей У-хромосомы, то здесь полный облом - вероятность сохранения особенностей этой хромосомы стремиться к нулю с каждым последующим поколением.
Предположим, что вы средний человек, который произвел на свет и довел до брачного возраста двух детей. С вероятностью 0,25 это будут две девочки и ваша уникальная У-хромосома исчезнет и не будет повторяться в потомстве. То есть, вероятность сохранности этой гаплогруппы равна 0,75. В следующем поколении также вероятность передачи будет примерно 0,75 и так далее. В целом же, в 40-м поколении например, вероятность сохранности вашей У-хромосомы через тысячу лет, будет равна (0,75)⁴⁰. А это практически ноль. То же самое и с мт-ДНК - вероятность передачи уникальной гаплогруппы последующим поколениям быстро стремится к нулю. Но так как суммарная вероятность передачи каких-то гаплогрупп равна единице, то в конце-концов она остается одна, если племя изолировано или ограничен генетический приток иных гаплогрупп.  Часто - по случайному совпадению, или по иным причинам, связанным, например, с половым отбором: у кого-то больше детей в силу индивидуальных особенностей, у кого-то их вообще нет... .

[langust]

А, например, общий предок этих людей жил и того раньше - 150 тлн. В этом случае, и те, и другие, могли частично смешиваться, скажем, с разными племенами, которые разошлись с африканскими сапиенсами 300-500-700 тлн и которые еще сохранялись в Африке.

Может быть, но такое предположение особенно плохо сочетается с предположением о выходе генетически однородных, если дополнительно не предположить, что в поход отправляли только избранных

Выше уже рассматривали генетическую однородность небольшого племени - она вполне очевидна. Какое бы племя не "отправили" в поход, оно по любому будет генетически однородным. Это показывает и очевидный факт того, что в нем осталась всего одна разновидность мт-ДНК и единственная У-хромосома. И лишь потом, в процессе расселения, начали накапливаться мутации по этим предковым гаплогруппам, а также появились "сторонние" ядерные гены от скрещевания с евразийскими аборигенами.
Что же касается африканцев, то к моменту выхода из Африки того самого племени, в самой Африке уже произошло разделение сапиенсов, по крайней мере на две группы. Это можно проследить хотя бы по мт и У-ам койсанских народов и банту-язычных племен. Первые в основном жили на юге, а вторые - в Центральной и Западной Африке.  Общий их предок по этим параметрам жил, скажем, 100 тлн. Но это, конечно, не исключает метисацию этих народов. И даже метисацию с "предыдущим" человечеством, если его представители еще могли жить в пределах Африки в этот промежуток времени. Например, если уже найденные останки человека из Брокен Хилла или Флорисбада, могут быть секвенированы (пока точно не определены даты этих находок), то вполне возможно еще одно открытие: заимствование части генома у этих древних людей.

[langust]

Ведь не сразу люди нашего вида вытеснили все предковые популяции. А возможно, была длительная конкуренция между этими видами и весьма долгое, и отнюдь не мирное сосуществование на протяжении многих десятков тысяч лет.

Имхо это проецирование отношений между известными и эволюционно и культурно более продвинутыми популяциями на древность, что не есть корректно. А представьте, что те популяции были по уровню типа тасманийцев или австралийцев, много там у них о конкуренции, "племенных войнах" и прочих "забавах продвинутых" слышно? ИМХО там у них серьезней бессмертного гариссоновского "Ненавижу тебя, Чака! -  Ненавижу тебя, Фасимба!" особо ничего и не было. Короче, если сделать кучу допущений и натяжек, корректность которых под сомнением, то тады ой, можно и так рисовать, но  мне не понятно в принципе, зачем эти натяжки и допущения делать и почему не рисовать без них, четко по имеющимся данным?

Речь не идет, кто более продвинут, а кто совсем "задвинут". Мы говорим о возможной метисации, раз она допустима с генетической точки зрения. И вполне имеем на это основания, раз у нас есть твердые факты такой метисации сапиенса не только с неандертальцами, но и с алтайцами. О таком развитии событий не могли даже подумать еще несколько лет назад: как это, мы, "венцы" природы и скрещивались с какими-то там недоумками  .
А теперь вполне можно и порисовать малость по "четко по имеющимся данным" - не только могли, но и скрещивались! И не только имели потомство, но и сохранили часть генов от этих "недоумков" в своем геноме! Так, если имела место хотя бы частичная метисация африканцев с давно "отдрейфовавшей" от нас веткой, то почему бы не смешиваться с "социально" и по времени более близкими гейдельбержцами в самой Африке?  Сейчас то как раз и нет натяжек в этом смысле, раз есть неоднократно подтвержденные факты местисации в Азии.

[langust]

Например, африканские сапиенсы разошлись с неандертальской линией, скажем, 400 тлн. За это время в их генах накопились независимые мутации таким образом, что можно легко определить, какие гены "наши", а какие неандертальские. Так уж случилось, что потомки из этого первоплемени частично смешались с неандертальцами и приобрели у них, например, 2,5 % генов. Это вовсе не означает, что они перестали быть сапиенсами - все-таки 97,5% у них сохранилось.

Это еще одна условность. Потому как сразу всплывает вопрос "а когда можно?"

Это действительно является условностью. С развитием генетики сапиенсы "неожиданно" узнали, что все они - разные. И даже если бы установили, что доля "примеси" у разных народов была 25%, то все равно считали бы себя "сапиенсами" - то есть самыми-самыми что ни на есть разумными. Дело тут в определении, кто есть ху. Примерно то же самое было бы, если где-то среди пампасов жило племя эректусов - они бы сейчас также относились к нашему виду. А скажем, двести лет назад, даже австралийские аборигены считались дикарями на генетическом уровне, не говоря уже о тасманийцах. Но в наш просвещенный век скоро шимпанзе приобретут статус... сапиенсов и будут обладать теми же правами, что и... австралийские аборигены  .
Нас же в данный момент больше интересует, почему остались на Земле круглоголовые сапы, и почему исчезли все остальные виды людей.

[langust]

Если это так, то сей факт показывает, что сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях.  

Тут я полагаю правы те, кто гипотезирует на счет особой социальности сапиенсов. ИМХО  сапиентность - форма адаптации продвинутых эректусов к жизни в больших и плотных коллективах.

Меня умиляют все эти "гипотезеры", которые уповают на некую особую социальность. Тем более, на плотные коллективы. Как раз у них то и нет никаких доказательств, а все рассуждения логического свойства не выдерживают критики. Это значица неандеры были настолько тупые, что не могли объединяться в "плотные" коллективы? Или те же денисовцы... . Копье сделать - пара пустяков, придумать суперклей, чтобы присобачить к древку мощный наконечник - от делать нечего. А вот позвать соседей для совместной охоты - ума не достало. А вот пришел "гегемон" и ... все пошло прахом! Да и практика показывает, что даже нынешние дикари охотятся по одному-два человека. Вероятность того, что попадется какой-то объект охоты обратно пропорциональна количеству охотников в группе. Одному не повезет - другие принесут в клювике... . Не все так просто, но считать людей прошлого недоумками - не конструктивно. Даже волки могут охотиться как в одиночку, так и в стае.  

[vsay]

cовременных или реконструкция какая?

Современных, для крайне неблагоприятных в климатическо-экологическом смысле местностей, где нечего жрать,  но зато и почти нет опасности от крупных хищников. Соответственно для более благодатных краев есть основания подозревать и большую численность групп.

[vsay]

Не раз слышал столь "расхожее" мнение за пределами данного форума. Тем более печально, что оно попадает и сюда...

Вы не поняли, речь не о том, племя - это некоторый структурный и где-то даже политический объект. Т.е. племя предполагает по крайней мере какую-то самоидентификацию, идеологию и т.п. У нас же здесь племя - синоним группы, с репродуктивным барьером относительно иных групп и отсутствием репродуктивных барьеров внутри группы. Природа этих барьеров может быть самая разнае, но говоря о племени, мы тем самым постулируем определенную природу барьеров, что не есть корректно. Что же касается комбинаторики, то она верна для некоторых т.с. "статистически нормальных начальных условий", в частности для некоторых соизмеримых частот различных гаплогрупп в афро-азиатском генетическом потоке и для их эволюционной нейтральности.  И это вполне методически правильные допущения для создания рабочей гипотезы, которую мы должны верифицировать или фальсифицировать. Но наличие такой правильной гипотезы  - это одно, а вот выводы из гипотезы - совсем другое, ИМХО с ними слишком торопятся, забывая о вероятностном статусе посылок. Тем более вероятностном, что масса негенетических фактов не шибко то с этой гипотезой согласуется.

Хорошо, предположим, что в Азию попало племя и вовсе неоднородное ... Что же до рассматриваемого случая, то скорее всего, сторонних генов могло вообще не быть, так как не было других племен в этих местах переселения.  

Все верно, однако упускается возможная эволюционная значимость такого искусственного бутылочного горлышка с последующим смешением с местными. Т.е. грубо говоря, собственно "окончательный сапиентый комплекс" мог сформироваться уже в Азии, а потом задним ходом проникнуть в Африку и распространиться по популяциям не меняя львиную долю местных генов. А мог возникнуть там и там независимо.

Выше уже рассматривали генетическую однородность небольшого племени - она вполне очевидна. Какое бы племя не "отправили" в поход, оно по любому будет генетически однородным.

Это если будет показано что достижение этого "однородства", не привело к появлению человека психологически идентичному современным.

Это показывает и очевидный факт того, что в нем осталась всего одна разновидность мт-ДНК и единственная У-хромосома. И лишь потом, в процессе расселения, начали накапливаться мутации по этим предковым гаплогруппам, а также появились "сторонние" ядерные гены от скрещевания с евразийскими аборигенами.
Что же касается африканцев, то к моменту выхода из Африки того самого племени, в самой Африке уже произошло разделение сапиенсов, по крайней мере на две группы.

Опять же, т.с. анотомических сапиенсов.

Это можно проследить хотя бы по мт и У-ам койсанских народов и банту-язычных племен. Первые в основном жили на юге, а вторые - в Центральной и Западной Африке.  Общий их предок по этим параметрам жил, скажем, 100 тлн. Но это, конечно, не исключает метисацию этих народов. И даже метисацию с "предыдущим" человечеством, если его представители еще могли жить в пределах Африки в этот промежуток времени. Например, если уже найденные останки человека из Брокен Хилла или Флорисбада, могут быть секвенированы (пока точно не определены даты этих находок), то вполне возможно еще одно открытие: заимствование части генома у этих древних людей.

Ой, там можно ожидать практически чего угодно, наверняка еще длительное время от поступления свежей информации гипотетическая гладкая картинка "Ноевый ковчег" будет только путаться. Скорее всего древние секвены по Африке покажут весьма опосредованное родство, не столь дальнее как у неандеров или денисовцев, но что-то в том же духе. Наверняка потом будут гадать в стиле "откуда у человека 40% генов?". Кстати, может ставки сделаем?

Речь не идет, кто более продвинут, а кто совсем "задвинут". Мы говорим о возможной метисации, раз она допустима с генетической точки зрения. И вполне имеем на это основания, раз у нас есть твердые факты такой метисации сапиенса не только с неандертальцами, но и с алтайцами. О таком развитии событий не могли даже подумать еще несколько лет назад: как это, мы, "венцы" природы и скрещивались с какими-то там недоумками  Huh?.

Вот то-то и оно что "не могли подумать", а не могли потому что смотрят сквозь призму "племени".

А теперь вполне можно и порисовать малость по "четко по имеющимся данным" - не только могли, но и скрещивались! И не только имели потомство, но и сохранили часть генов от этих "недоумков" в своем геноме!

Ха, и может как раз те, которые сделали из недоумков вполне здравомыслящих людей.

Так, если имела место хотя бы частичная метисация африканцев с давно "отдрейфовавшей" от нас веткой, то почему бы не смешиваться с "социально" и по времени более близкими гейдельбержцами в самой Африке?  Сейчас то как раз и нет натяжек в этом смысле, раз есть неоднократно подтвержденные факты местисации в Азии.

Во-во, а рисуют зачастую либо игнорируя эти факты, либо как-то неохотно, снизу пунктиром;).

Это действительно является условностью. С развитием генетики сапиенсы "неожиданно" узнали, что все они - разные. И даже если бы установили, что доля "примеси" у разных народов была 25%, то все равно считали бы себя "сапиенсами" - то есть самыми-самыми что ни на есть разумными.

Так разумность ,точнее т.с. психическая полноценность выходцев из Африки пока вообще-то под вопросом.

Дело тут в определении, кто есть ху. Примерно то же самое было бы, если где-то среди пампасов жило племя эректусов - они бы сейчас также относились к нашему виду. А скажем, двести лет назад, даже австралийские аборигены считались дикарями на генетическом уровне, не говоря уже о тасманийцах. Но в наш просвещенный век скоро шимпанзе приобретут статус... сапиенсов и будут обладать теми же правами, что и... австралийские аборигены  Grin.

Вполне, потому мне и кажется наиболее разумным плясать от настоящего.

Нас же в данный момент больше интересует, почему остались на Земле круглоголовые сапы, и почему исчезли все остальные виды людей.

Только уж очень часто тут бывает ситуация когда понятие вид подменяет собой понятие популяция.

Меня умиляют все эти "гипотезеры", которые уповают на некую особую социальность. Тем более, на плотные коллективы. Как раз у них то и нет никаких доказательств, а все рассуждения логического свойства не выдерживают критики. Это значица неандеры были настолько тупые, что не могли объединяться в "плотные" коллективы? Или те же денисовцы... .

Да причем тут тупость, тем более индивидуальная? Неандертальцы вполне могли бы быть сообразительнее сапов, но разум живет в социуме, где зачастую не нужно лишнего соображать, а нужны просто запомнить то, что сообразили другие, а для этого социум должен быть большим и бесконфликтным.

Копье сделать - пара пустяков, придумать суперклей, чтобы присобачить к древку мощный наконечник - от делать нечего. А вот позвать соседей для совместной охоты - ума не достало.

Достало, но пока бежали за мамонтом пришли в раздражение, поругались и поубивали друг-друга, точнее так и сделали бы, если бы недоставало ума настолько чтобы позвать противных и агрессивных соседей.

А вот пришел "гегемон" и ... все пошло прахом!

Да не прахом, а наоборот, все стало получаться лучше, что и закрепилось.

а и практика показывает, что даже нынешние дикари охотятся по одному-два человека. Вероятность того, что попадется какой-то объект охоты обратно пропорциональна количеству охотников в группе. Одному не повезет - другие принесут в клювике... .

Да дело не в охоте, а в том чем охотятся, насколько всякие хитрые задумки по приемам получают распространение и т.п. Ведь факт, что до психологически продвинутых сапов, материальная культура изменялась темпами соизмеримыми с эволюцией человека, в т.ч. и у анатомических сапов.

Не все так просто, но считать людей прошлого недоумками - не конструктивно. Даже волки могут охотиться как в одиночку, так и в стае.  

Повторюсь, дело не в глупости, а в особенностях психики, волк зачастую умнее собаки, но собака из-за взаимодействие с человеком способна на сложные целесообразные действия, которые и не снились волку. И тут м.с. психологически современный сап - это человек доместицированный человеком, вполне вероятно туповатый, но компенсирующий это любознательностью и общительностью.