Homo ichtiandrus

langust · декабря 24, 2010, 07:15:02

ЦитироватьНовые данные позволили уточнить вклад неандертальцев в геномы современных евразийцев. Геномы жителей Евразии, по новым оценкам, содержат 2,5±0,6% неандертальских генов (что не противоречит опубликованным ранее цифрам 1–4%), а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.

langust · декабря 24, 2010, 07:18:28

Наиболее вероятная реконструкция популяционной истории неандертальцев, денисовцев и сапиенсов.

langust · декабря 28, 2010, 20:32:43

http://lenta.ru/articles/2010/12/27/paabo/

ЦитироватьВаша жизнь сильно изменилась после того, как вы стали знаменитым, и особенно после того, как в 2007 году журнал Time назвал вас одним из ста самых влиятельных людей во всем мире?

Нет, не особенно.

Так ответил скромный Сванте Паабо... .

langust · января 21, 2011, 03:12:10

http://antropogenez.ru/interview/200/
З.А. Зорина и А.А. Смирнова в своей книге «О чём рассказали говорящие обезьяны» приводят такой любопытный эпизод: супруги Роджер и Дебора Футс, наставники шимпанзе Уошо, обученной американскому жестовому языку, решили познакомить Уошо со своими детьми. И когда они однажды спросили у Уошо про свою дочь: «КТО ЭТО?», шимпанзе ответила: «РЕБЁНОК РОДЖЕРА И ДЕББИ». Для Футсов это была полнейшая неожиданность – они были уверены, что им удаётся на работе вести себя не как супруги, а как коллеги. Но шимпанзе не обманешь – невербальную составляющую коммуникации они улавливают лучше, чем люди.
А мы их... за животных воспринимали

langust · февраля 03, 2011, 11:42:03

ПМЖ современных "денисовцев" (см. Меланезия)

langust · февраля 13, 2011, 11:20:16

http://www.chaskor.ru/article/vzglyad_na_chelovecheskuyu_prirodu_iz_glubiny_denisovoj_peshchery_16300
Древность "алтайцев" не вызывает сомнений - они отделились от сапиенса сотни тысяч лет назад. Однако, смешивались с предками меланезийцев и могли иметь культуру, ничем не уступающую культуре сапиенсов. Скорее наоборот - у них были более продвинутые технологии.

vsay · февраля 13, 2011, 11:57:52

Честно говоря, такие детальные схемы, в которых генетика по понятным причинам не копалась, меня последнее время стали раздражать.

langust · февраля 13, 2011, 12:21:41

Не такие они и детальные, как это кажется на первый взгляд. Да и генетика только-только начала давать свои плоды в деле классификации гоминид. Казалось бы, денисовцы разошлись с нами почти миллион лет назад, но ведь дожили до встречи, что и было зафиксировано на генетическом уровне. И даже был прочитан полный геном, казалось бы, столь далекого ответвления от "генеральной линии". Мало того, есть основания предполагать, что люди, которые этот самый миллион лет эволюционировали отдельно, оказались не только не глупее нас, а даже в чем-то и умнее... .

Если это так, то сей факт показывает, что сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях.

vsay · февраля 13, 2011, 15:10:51

ЦитироватьНе такие они и детальные, как это кажется на первый взгляд.

Правильно, не детальные, а скорее линейные.

ЦитироватьДа и генетика только-только начала давать свои плоды в деле классификации гоминид. Казалось бы, денисовцы разошлись с нами почти миллион лет назад, но ведь дожили до встречи, что и было зафиксировано на генетическом уровне.

Вот опять линейность - "с нами", а с кем это "с нами", если "мы" - строго говоря, в т.ч. и немного неандеры, и денисовцы?

Цитировать
И даже был прочитан полный геном, казалось бы, столь далекого ответвления от "генеральной линии". Мало того, есть основания предполагать, что люди, которые этот самый миллион лет эволюционировали отдельно, оказались не только не глупее нас, а даже в чем-то и умнее... .

Не "нас", а "их" - архаичных сапиенсов.

Цитировать
Если это так, то сей факт показывает, что сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях.

Тут я полагаю правы те, кто гипотезирует на счет особой социальности сапиенсов. ИМХО сапиентность - форма адаптации продвинутых эректусов к жизни в больших и плотных коллективах.

sanj · февраля 13, 2011, 16:23:31

где грань большого коллектива? 5? 10? 50? 100?

langust · февраля 13, 2011, 19:05:58

Когда мы говорим "сапиенс", то вовсе не имеем в виду Homo sapiens neanderthalensis, а именно тот самый вид людей, который живет и процветает здесь и сейчас. Поэтому ничего страшного, когда говорим "мы", "наш вид", несмотря на то, что все "мы" вышли из "них" и частично смешались с предыдущим человечеством разных видов. Оно и африканцы точно так же не являются "чистыми сапами", так как даже после отделения от остальных как вид, они все равно частично смешивались как со своими непосредственными предками, так и с теми людьми, с которыми давно утратили генетическую связь, хотя бы и внутри Африки. Возможно, когда-нибудь найдут в Африке вид людей, которые вовсе не похожи на нас, но жившие сравнительно недавно, например, 50-100 тлн и сделают их полный сиквенс. Тогда можно будет говорить, что и у африканцев есть доля "сторонних" генов.

vsay · февраля 13, 2011, 19:10:01

Цитата: sanj от февраля 13, 2011, 16:23:31
где грань большого коллектива? 5? 10? 50? 100?

десятка за три и выше, четкой грани разумеется нет

vsay · февраля 13, 2011, 19:29:17

Цитата: langust от февраля 13, 2011, 19:05:58
Когда мы говорим "сапиенс", то вовсе не имеем в виду Homo sapiens neanderthalensis, а именно тот самый вид людей, который живет и процветает здесь и сейчас.

Ну так и я говорю о том, что тот вид что процветает здесь и сейчас и тот вид что повстречался с денисовцами - это, строго говоря, разные виды. Да и вообще рассматривать вид на эволюционно значимых интервалах времени дело очень неблагодарное.

ЦитироватьПоэтому ничего страшного, когда говорим "мы", "наш вид", несмотря на то, что все "мы" вышли из "них" и частично смешались с предыдущим человечеством разных видов.

ИМХО это все-таки некоторым образом извращение в стиле детского вопроса "кого больше любишь, маму или папу?"

ЦитироватьОно и африканцы точно так же не являются "чистыми сапами", так как даже после отделения от остальных как вид, они все равно частично смешивались как со своими непосредственными предками, так и с теми людьми, с которыми давно утратили генетическую связь, хотя бы и внутри Африки.

Гм, что-то я категорически не представляю как можно смешаться с предками. Разве что в стиле - "с популяциями, которые некоторые современные антропологи могли бы классифицировать как пережиточные и использовать для их обозначения то же самое латинское название, что и для популяций передковых для рассматриваемой"

Цитировать
Возможно, когда-нибудь найдут в Африке вид людей, которые вовсе не похожи на нас, но жившие сравнительно недавно, например, 50-100 тлн и сделают их полный сиквенс. Тогда можно будет говорить, что и у африканцев есть доля "сторонних" генов.

Нет, все-таки я что-то в логике не понимаю. ИМХО если сегодняшние "мы" - сапиенсы, то у нас нет сторонних генов, а если т.с. по праву "первородства" сапиенсы "они", то, имея сторонние гены, "мы" - не сапиенсы. Или, иначе говоря, если в нас есть неандеровские гены, то какого... неандеровскую линию рисуют в сторону и заканчивают тупиком?

langust · февраля 13, 2011, 20:00:51

Цитата: vsay от февраля 13, 2011, 19:29:17
Нет, все-таки я что-то в логике не понимаю. ИМХО если сегодняшние "мы" - сапиенсы, то у нас нет сторонних генов, а если т.с. по праву "первородства" сапиенсы "они", то, имея сторонние гены, "мы" - не сапиенсы. Или, иначе говоря, если в нас есть неандеровские гены, то какого... неандеровскую линию рисуют в сторону и заканчивают тупиком?

Проще начать все-таки с того племени, которое "вышло из Африки" 70 тлн. Если считать условно, что все гены, которые были у этих людей, а это наверняка было генетически однородное племя, являются чисто от сапиенса, то все иные, которые люди приобрели в Евразии за счет частичного смешивания, являются "сторонними". Например, африканские сапиенсы разошлись с неандертальской линией, скажем, 400 тлн. За это время в их генах накопились независимые мутации таким образом, что можно легко определить, какие гены "наши", а какие неандертальские. Так уж случилось, что потомки из этого первоплемени частично смешались с неандертальцами и приобрели у них, например, 2,5 % генов. Это вовсе не означает, что они перестали быть сапиенсами - все-таки 97,5% у них сохранилось. По мере расселения этого племени по Евразии, была частичная метисация и с отличными от неандертальцев племенами, которые отделились от "африканцев" еще раньше. По всей вероятности, эти самые "добавки", возможно, сыграли решающую роль в расогенезе.
То же самое и по Африке. Даже сейчас, по мт-ДНК можно разделить современных Африканцев на несколько групп, которые в основном разделились тысяч сто лет назад. То есть, метисация между этими группами была минимальна. А, например, общий предок этих людей жил и того раньше - 150 тлн. В этом случае, и те, и другие, могли частично смешиваться, скажем, с разными племенами, которые разошлись с африканскими сапиенсами 300-500-700 тлн и которые еще сохранялись в Африке. Ведь не сразу люди нашего вида вытеснили все предковые популяции. А возможно, была длительная конкуренция между этими видами и весьма долгое, и отнюдь не мирное сосуществование на протяжении многих десятков тысяч лет.

feralis · февраля 13, 2011, 20:09:05

<сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях. >
<могли иметь культуру, ничем не уступающую культуре сапиенсов. Скорее наоборот - у них были более продвинутые технологии.>

Организация общества тесно связана с имеющимся инструментом для добывания благ
Уже сейчас ясно что денисовци были примерно на уровне неандеров по технике
ибо не вытеснили их из Европы хотя время было и наоборот тоже не случилось
Факт их тесного смешения тоже показывает обмен материальной культурой

И я сомневаюсь что имея высокое техническое развитие денисовци не колонизировали Африку

Истоки мнения о высоком уровне денисовцев лежат в слоях кромов в которых и нашли зуб
возможно кромы вытряхнули его копая очаг в денисовском слое а может остатки сьеденого прежнего квартиранта

Homo ichtiandrus

feralis