Homo ichtiandrus

Дж. Тайсаев · апреля 11, 2010, 22:42:21

Цитата: chief от апреля 11, 2010, 22:22:24К примеру, классический неандерталец по Дробышевскому - Pithecanthropus neanderthalensis neanderthalensis

Я так подозреваю, что это интервью было 1 апреля

chief · апреля 11, 2010, 23:27:24

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2010, 22:42:21
Цитата: chief от апреля 11, 2010, 22:22:24К примеру, классический неандерталец по Дробышевскому - Pithecanthropus neanderthalensis neanderthalensis
Я так подозреваю, что это интервью было 1 апреля

Шутить изволите?

Ну что ж, не буду раскрывать все карты, иначе не интересно будет читать. Публикация выйдет в конце месяца.

Дж. Тайсаев · апреля 12, 2010, 00:18:51

Да нет, я серьёзно. Питекантроп неандердалец?

Да ещё что бы Дробышевский такое мог написать? Я даже не говорю о том, что это архаичное и не совсем грамотное название Дюбуа (латинско-греческое), я скорее поверю что это сапиенс, но что бы в другую сторону и так далеко к тому же задвинуть.

chief · апреля 12, 2010, 00:43:52

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 12, 2010, 00:18:51
Да нет, я серьёзно. Питекантроп неандердалец? Да ещё что бы Дробышевский такое мог написать? Я даже не говорю о том, что это архаичное и не совсем грамотное название Дюбуа (латинско-греческое), я скорее поверю что это сапиенс, но что бы в другую сторону и так далеко к тому же задвинуть.

Название не латинско-греческое, а самое что ни на есть греческое. И не Дюбуа, а Геккеля, если на то уж пошло.

Если вкратце, Дробышевский считает что по морфологии неандерталец равно удален как от сапиенсов, так и от эректусов. Т.е. где-то по середине. Поэтому отнести его можно и туда и сюда. Но поскольку неандертальцы - явно тупиковая ветвь, то к сапиенсам их отнести нельзя. Так что - эректусы. Которым Дробышевский отводит родовой статус, в соответствии с приоритетом Дюбуа - питекантропусы

.

Поверьте, я слов на ветер не бросаю. В конце апреля ждите материал.

langust · апреля 12, 2010, 06:24:57

Геккель назвал яванского гоминина Питекантроп бессловесный, а Дюбуа в своей книге - Питекантроп прямоходящий (Pithecantropus erectus). Наверное, все-таки предполагал, что тот теоретически мог говорить, так как у него было отнюдь не обезьянье поле Брока. В подаренной Геккелю книге он так и написал: "Изобретателю питеканропа". А вот Дарт действительно назвал своих прямоходящих обезьян сборным латино-греческим термином: австралопитеки. Питекантропы со временем стали Homo erectus, причем все, в том числе и африканские, и вряд ли сейчас кто будет менять эту терминологию. И дело даже не в "удачливом" термине, а скорее, по привычке. Хотя на самом деле все эти "выпрямленные" и "работающие" вовсе не отражают их сути: австралы были и прямоходящими, и возможно, некоторые из них делали чопперы. Есть еще проблемы "политкорректности": стоит только убрать родовое имя Хомо для эректусов, так сразу возникнет желание поделить на виды и подвиды современные расы. Надо учесть и другой момент: изменив родовое имя, мы как бы лишаем "возможности" метисации между различными таксонами. Ведь между родами такое фактически нереально. А это вовсе не очевидно. Если мы посмотрим на время расхождения ветвей неандеров и сапов, то оно вполне сравнимо со временем расхождения рас (по мт-ДНК) . Первое сейчас оценивается в 380...650 тлн, второе - 180-360. Что-то маловато для расхождения родов... .
Хотя нужно признать, что термин питекантроп довольно удачный. И вовсе необязательно его переводить как "обезьяночеловек", а например, как "человек, похожий на обезьяну"... .

Дж. Тайсаев · апреля 12, 2010, 09:41:16

Согласен с Лангустом, к тому же я имел в виду соединение греческого родового названия с латинским видовым, что не совсем корректно. Дюбуа сначала обозвал его Antropopithecus erectus, что почти тоже самое, а вот Дарт соединил греческий и латинский корни в одном названии австралопитек.
Я слышал, о попытках присвоить австралам, ардипитекам и даже ороринам и шимпанзе статус Homo (что тоже конечно слишком), но что бы ближайшего родственика сапиенса, с которым практически доказанна метизация выдворить за границы рода человеческого... Да и как то странно, перепрыгнув через гельдергбержца и антецессора (или с ними вместе?). Боюсь даже авторитета Дробышевского будет недостаточно для такого скачка. Конечно, когда сам не работаешь с косточками как Дробышевский, трудно предметно спорить, посмотрим что он там скажет в интервью и что ему ответят специалисты

chief · апреля 12, 2010, 10:24:56

Господа, во многом Вы правы. Но думаю, Вы догадываетесь, что у Станислава есть веские аргументы на этот счет. Его систематика - результат колоссальной работы по сравнительной краниометрии всех известных ископаемых гоминид, а также современных приматов и людей разных рас.
В интервью он об этом подробно расскажет, в том числе об его отношении к генетикам-объединителям (Гудмэну или Ватсону - для которого и горилла - тоже хомо...).
Вообще эта классификация гоминид - тема его диссертации. Я думаю, приложением к интервью сделаю полную таблицу с систематикой гоминид. Если Вам понравился "питекантроп неандертальский" - то понравится и остальное

Дробышевский понимает, что вряд ли научный мир в ближайшее время примет такую систематику (слишком нетрадиционно), но считает ее наиболее объективной.

langust · апреля 12, 2010, 21:15:16

Коли мы снова совершенно... свободны до пятницы, то почему бы и не поспекулировать

.
Если немного ~~похерить~~ подвинуть понятие рода-подрода-вида специально для гоминид, то можно предложить такую схему... .

1. Род человекоподобных обезьян (Antropopithecus) - австралопитецины
2. Род обезьяноподобных людей (Pithecantropus) - архантропы и палеоантропы
3. Род собственно людей (Homo) - неоантропы и люди современной анатомии (архаичные)

1. a) Antropopithecus semierectus...
chadensis, tugenensis, cadabba, ramidus
b) Antropopithecus erectus...
anamensis, afarensis, platyops, africanus, sediba, garhi, aethiopicus, boisei, robustus

2. a) Pithecantropus erectus...
habilis, rudolfensis, ergaster, georgicus, erectus, pekinensis, floresiensis
b) Pithecantropus neanderthalensis...
antecessor, heidelbergensis, rhodesiensis, neanderthalensis

3. a) Homo homo...
idaltu, kibishus, qafzehus, skhulus
b) Homo sapiens...
ichtiandrus, liujiangus, cromagnonus, sapiens

langust · апреля 13, 2010, 00:43:03

Выше на схеме второе название можно считать подродом и не обязательно всегда его озвучивать.
А что... мне нравится

.
По крайней мере, вся терминология выдержана в стиле Дюбуа и в общем то ... узнаваемая. Даже австралопитеки созвучны с атропопитеками, но только смысла будет побольше. Этот термин Дарта указывает, с одной стороны, на юг, а с другой на... Австралию. Ни то, ни другое не имеет какого-то научного смысла. Да и выделение в отдельный род лса как-то выделяет нас в ряду предков как по внешности, так и по ... итогам естественного отбора. А питекантропы, наверное, были похожи на обезьян не только по форме черепа, но и, возможно, по волосатости... . Хотя этот термин предполагает, что все они - люди.
И вообще, тут все несомненно сложнее. Но в нулевом приближении пойдет и так. По крайней мере нет откровенно непонятных терминов, да и соблюдена историческая традиция развития антропологии.

P.S. Кстати, есть и такой вид как Pithecantropus neanderthalensis neanderthalensis...

chief · апреля 13, 2010, 00:52:27

%)
НЕ, у Дробышевского всё более замысловато.
Только что по "Культуре" показали известный французский фильм про гоминид, забавный. Правда, многовато ляпов.

langust · апреля 13, 2010, 00:59:57

ЦитироватьТолько что по "Культуре" показали известный французский фильм про гоминид, забавный. Правда, многовато ляпов.

Это тот, что трехсерийный и называется "Одиссея человека..."?
P.S. Посмотрел по программе: вроде он. Кстати, не самый худший вариант. Даже у ВВС есть и посмешнее

.

chief · апреля 13, 2010, 01:12:01

Да, тот самый. Нафантазировали там конечно аффторы. Но всё равно на общем фоне - сносно. Тем более на Культуре-то, родине "Страстей по Дарвину".

langust · апреля 13, 2010, 06:12:41

Хабилисы из фильма.

langust · апреля 13, 2010, 06:18:29

Еще одна схема эволюции

chief · апреля 13, 2010, 08:16:30

Хабилисы прямо с Планеты обезьян прилетели