Homo infantus

[langust]

Homo sapiens отличен от всех других людей своей неотеничностью по анатомическим особеностям - во взрослом сосотоянии он выглядит как ребенок. Почему бы не предположить, что у него и психология также похожа на детскую. На эту самую "детскую логику" указывает не только история человечества, которую мы знаем, но и результаты раскопок. Только на стоянках сапиенса находят массу "ненужных вещей": бусы, серьги, музыкальные инструменты... . Даже обычные орудия труда почему-то иногда обрабатывает с такой тщательностью, которая вовсе не нужна для их нормального функционирования. И над своими телами как только не издеваются: прокалывают не только уши, но и носы, разрисовывают кожу различными татуировками, удлиняют не только те же мочки ушей, что в общем то не трудно, но даже ... губы. Можно, конечно, объяснить все эти "излишества" особой "умностью" сапиенса. Но все же все эти любители красивого и блестящего так похожи на ... детей, а не на взрослых особей.

[Павел Волков]

Думаю, главная инфантильная черта человека - его способность учиться. Благодаря тому, что наше детство затягивается на много лет, мы такие умненькие и нарисовались на фоне рано прекращающих учиться обезьян.

[langust]

Правильно. По сравнению с обезьянами люди в этом смысле и "нарисовались". Даже у эректуса время детства, а значит и обучения, существенно увеличилось. Все палеоантропы также обладали этим свойством, однако только сапиенс остался в физиологическом отношении в сущности подростком. А что если предположить, что и по психологии, и по логическому мышленю он также "задержался" в развитии?

[Павел Волков]

Не думаю. Видовые признаки организма не всегда находятся на одном уровне. Вспомние, в природе черты примитивные сочетаются с прогрессивными и узкоспециализированными. Поэтому я бы не стал считать мышление человека "отсталым" и "инфантильным". В данном случае "детский" - признак способности к обучению. Но характер мышления не обязательно будет "детским" - он будет развиваться по принципу положительной обратной связи: по мере углубления "инфантильной" способности учиться сам характер мышления, напротив, меняется в более совершенную сторону.

[langust]

В том то и дело, что инфантильное мышление могло оказаться более прогрессивным во многих отношениях. И это касается не только способности к обучению, но и к стереотипам поведения. В конце-концов, у тех же неандеров период детства примерно такой же как и у сапиенсов. Например, шимпанзе и в голову не приходит, что можно долго и упорно трудиться, чтобы насадить десяток раковин, весьма неказистых на вид, на веревочку, чтобы носить постоянно в качестве украшения. Они даже не используют для этого в общем-то идеальные по красоте и естесству цветы - им это не надо. Что же касается поведения по отношению к себе подобным, то сапиенс особо отличается в этом смысле. Мы врем друг-другу в глаза, как провинившиеся двоечники, причем почему-то уверены в своей правоте. Мы более жестоки к врагам и более мягкие к друзьям. Вся эта дипломатия или церемонии связаны прежде всего с тем, чтобы в общем-то обмануть другую сторону. Или пустить пыль в глаза, хотя бы на время, чтобы потом опять же таки обмануть. И все было бы ничего, если бы все эти вещи не "дожили" до наших дней. И сейчас огромная ложь почему-то воспринимается как правда только потому, что ее распространили на все общество. Хотя каждый в отдельности индивид в общем спсобен понять, что это очевидная ложь. Возможно, именно поэтому человек с трудом воспринимает культуру человека из другого племени, даже если у них близкие языки. Это происходит и сейчас - у каждого своя ложь, в отличие от шимпа, который легко вписывается в жизнь некого сообщества.

[langust]

Хотя если обман, месть и другие особенности поведения людей присущи в какой-то мере и обезьянам, то украшения, тату, рисование - только человеку. Поэтому, как только в Сахаре обнаружили бусы и другие украшения, то у меня почти не осталось сомнений, что обнаруженные поселения принадлежат именно сапиенсу. А ведь там найдены и рыболовные снасти, и даже ... каменные дома, датируемые временем более 200 тлн! Во всяком случае, там где найдены украшения, там жили именно представители наших неотеничных предков. А ведь чтобы сделать бусы или, скажем, флейту, необходим не только материал - веревка, кость, ракушки, но и сверло хотя бы. Это несомненно способствовало прогрессу - потом появилось шило, крючки, иголки и нитки. А все рисунки и скульптуры, сделанные нашими предками, вовсе не претендуют на великие произведения Эль-Греко или Микеланжело, а подозрительно похожи на детские рисунки или поделки из  пластелина! Иногда только сам "художник" может объяснить, что же он там нарисовал или слепил.

[Дж. Тайсаев]

Я давно интересуюсь этой проблемой. Даже здесь где то есть моя тема о неотении и фетализации. А если расматривать в аспекте культуры, то вот неплохая работа моей дипломницы. Вариант черновой, так что не взыщите, но есть много любопытной информации например о Homo ludens (человек играющий) или например о греках, которые дали фактически начало всей Западной цивилизации именно потому, что были настолько инфантильными, что стали думать о звёздах, и пытаться решить откуда всё взялось.

[langust]

Не ожидал, что уже есть какие-то работы по теме. В статье полсотни страниц - надо их переварить. Заранее спасибо.
...С интересом прочитал работу - увлекательно и есть некоторые новые идеи. Тем не менее, не совсем понятно на что делается упор. Хотелось бы обсудить идею именно с биологической точки зрения и более общих для всех людей позиции, а не с точки зрения различий в культурах разных народов. Хотя сами эти культуры и возникли как результат фетализации, а не только как средство конкуренции. И правда, не припомню что-то таких картинок, когда шимпанзе водили хоровод вокруг пальмы или орали бы хором нечто вроде новогодней песни... . Поэтому надо сразу исключить и австралопитеков из "инфантусов". Да и палеоантропы явно не тянут на неотеничных существ. Разговор как раз не идет о величине мозга и продлении времени обучения - как раз интересует появление неотеничного человека (300-200 тлн), похожего как две капли воды на ребенка. А если в той или иной культуре проявляется некое "взрослое" мышление или поведение, то в этом случае нельзя верить своим глазам - такие же "дети" как и все.  Они просто не подозревают, что в нас генетически заложена "детская логика". Музыканты играют серьезную музыку и думают, что это "по-взрослому", в отличие от легкой и веселой. Политики решают вопросы войны и мира: на самом деле какой-то мурза обиделся на непочтительное слово другого правителя - начинаются детские игры в солдатиков, которые кончаются кровью тысяч людей и вовсе не по-детски.  И в современном мире где-то "заседают" сильные мира сего и очень даже инфантильно рассуждают о том, кто и сколько атомных бомб может сбросить на их города... . И ведь сбросят!

[langust]

...есть много любопытной информации например о Homo ludens (человек играющий) или например о греках, которые дали фактически начало всей Западной цивилизации именно потому, что были настолько инфантильными, что стали думать о звёздах, и пытаться решить откуда всё взялось.

В работе все-таки делается упор на относительную современность или хотя бы историческую часть развития человечества. У меня вообще есть большие сомнения в том, что эволюция продолжается, несмотря на то, что людей становится все больше. Вновь появившиеся мутации либо растворяются в огромном человеческом море, либо вряд ли как повлияют на дальнейшую судьбу всего человечества. Равно как и уже существующие полезные (вредные), но очень редко встречающиеся гены также растворяются в постоянно перемешивающимся человеческом геноме, который и без того очень однородный. Они вряд ли когда исчезнут (закрепятся), даже если применять искусственные методы современной евгеники - все-таки мы существа прежде всего социальные. Единственный фактор эволюции может контролировать только та или иная болезнь, но даже этот фактор уходит со сцены в связи с успехами современной медицины. Хотя поговорить и обсудить это ради объективности все-таки надо.
О том, что мы становимся Homo ludens есть доля правды в культурологическом смысле, но это также не является генетическим фактором. Вспомним хотя бы тех же жителей Рима с их лозунгом "хлеба и зрелищ" - типичные люденсы. Про особые игровые способности греков не очень то и верится, тем более, что Египет и Вавилон возникли раньше греческой цивилизации, а наши представления о них оставляют желать большей информативности. На Западе кое-кто еще уверен, что по Красной площади до сих пор бродят дикие медведи, а все русские это заросшие и бородатые дикари.
Что же касается игровых способностей животных - примеров масса, не говоря уже о том, что есть такое понятие как брачные игры - там есть все: ухаживания, догонялки, выставка "мод", борьба, турниры... . Все-таки в первую очередь интересно то, как наша логика отличается от логики непосредственных предков. Мы иногда говорим: ну что вы как дети! - подразумевая то, что взрослые ведут себя действительно как нашкодившие дети. Это самый простой подход к проблеме. Другой вопрос - как бы изменился ход эволюции, если бы вместо нас остался тот же неандерталец? Или эректус? Возможно, он бы вел себя все-таки "по-взрослому"... . Ведь мы считаем свою логику безупречно взрослой и даже особо "интеллектуальной", хотя на самом деле она может быть инфальтильной.
Интересна статистика исследований по антропоэтике. Я и раньше читал о них, но как-то без особого доверия и выводов. А вывод может быть крайне интересный. Существует расхожее мнение о том, что когда появился на свет первый неотеничный мутант, то он серьезно рисковал - он же урод для людей того племени!  На самом деле - наоборот, он (скорее все-таки она -Ева) был похож на ребенка и, следовательно, являлся даже более привлекательным, нежели остальные. И в дальнейшем по этому признаку мог идти отбор... .

[Дж. Тайсаев]

Здесь причины мне кажется более фундаментальные. Педоморфоз это фомально можно сказать отступление эволюции назад. Упрощение организации, а чем организм проще, тем легче он претерпевает ароморфные изменения, уже хотя бы потому что тканевая интеграция ниже, а значит в случае резкого ухудшения условий... ну дальше понятно. Таких узловых моментов хордовые претерпевали несколько раз, первый раз, когда неотеническая личинка асцидии дала начало всем хордовым. То же и после выхода наших предков в саванны. Тут были ещё и конкретные причины, а именно сужение родовых путей у австралов, что способствовало ювенилизации новорождённых. А ювенилизация морфологии это ещё и ювенилизация поведения. Так что всё началось уже тогда. Далее, более геронтоморфные линии вымирали, их поросту уничтожали более инфантильные родственики. Моя дочка столько вопросов например задаёт, о чём задуматься взрослому человеку даже в голову не придёт, так же и наши предки, те что были поинфантильней, задумывались. Например ударил камнем недруга, промазал и попал в скалу. Кусок откололся, геронтоморф попросту выбросит его и возьмёт другой, а этот призадумается и увидит, что край то стал лучше резать плоть.
Неандеров вероятно тоже их взрослось и соответственно прагматичность погубила, им было некогда экспериментировать, они жили сегодняшним днём. И в истории человечества всё повторяется. Западная культура более инфантильная, соревновательный дух, стремление вобратить на себя внимание, искание и творчество. Всё это следствие фетализации, а инфантилизм поведения тоже результат фетализации.
В наше время, новый вызов, а именно экологические проблемы и ускорение жизни и опять новый виток фетализации. Климакс у женщин отдаляется всё дальше как известно, половое созревание всё раньше. И срок вынашивания плода в дипломной конкретные данные приводятся также сокращается. А уж игровой бум который достиг невиданных высот. А амеры, которые впереди планеты всей в этой цивилизационной какафонии, там одни бородатые рокеры 50 лет, одетые и ведущие себя как подростки чего стоят.

[langust]

То же и после выхода наших предков в саванны. Тут были ещё и конкретные причины, а именно сужение родовых путей у австралов, что способствовало ювенилизации новорождённых. А ювенилизация морфологии это ещё и ювенилизация поведения. Так что всё началось уже тогда. Далее, более геронтоморфные линии вымирали, их поросту уничтожали более инфантильные родственики.

Если считать, что это произошло после резкого изменения климата 2,5 млн лн, то вполне согласен. Это мог быть действительно первый в нашей предыстории виток фетализации и уже большеголовые австралы действительно не могли рождаться на прежних "условиях".  Хотя здесь произошла некоторая компенсация и за счет увеличения общих размеров тела, что в свою очередь и позволило им выжить в саванне, а также уничтожить своих предков. Но это был уже Homo habilis... . Возможно, уже тогда и придумал наш  предок в том числе и копьё.

Неандеров вероятно тоже их взрослось и соответственно прагматичность погубила, им было некогда экспериментировать, они жили сегодняшним днём. И в истории человечества всё повторяется.

Согласен. Поэтому и не считаю неандеров людьми с "детской логикой" в отличие от нас.

Западная культура более инфантильная, соревновательный дух, стремление вобратить на себя внимание, искание и творчество. Всё это следствие фетализации, а инфантилизм поведения тоже результат фетализации.
В наше время, новый вызов, а именно экологические проблемы и ускорение жизни и опять новый виток фетализации. Климакс у женщин отдаляется всё дальше как известно, половое созревание всё раньше. И срок вынашивания плода в дипломной конкретные данные приводятся также сокращается. А уж игровой бум который достиг невиданных высот. А амеры, которые впереди планеты всей в этой цивилизационной какафонии, там одни бородатые рокеры 50 лет, одетые и ведущие себя как подростки чего стоят.

Тоже согласен, но этот виток фетализации уже не связан никоем образом с изменениями на генетическом уровне. Скорее произошла некая психологическая трасформация, связанная с улучшением жизненных условий, которые могли привести к акселерации и прочим изменениям. То есть сместились поведенческие мотивы на основе той же генетики, которая уж была не только 15 тлн, но и 100 тлн и даже больше - вплоть до "настоящей Евы". 
Насчет западной культуры - отдельный разговор. Все "валить" на бОльшую инфантильность, даже если она обусловлена только культурой, а не генами - слишком смело. Хотя гипотеза сама по себе очень интересная - мне такие нравятся... .

[Дж. Тайсаев]

Вот из работы Конрада Лоренца "8 смертных грехов человечества"

Приливы страданий и радости, сменяющие друг друга по воле природы, спадают, превращаясь в мелкую зябь невыразимой фаустовской скуки. Возрастающая нетерпимость к неудовольствию – в сочетании с убыванием притягательной силы удовольствия – ведет к тому, что люди теряют способность вкладывать тяжелый труд в предприятия, сулящие удовольствие лишь через долгое время. В этом одна из основных причин все большего инфантилизма западного человека. У человека развивается привычка к сильным и постоянно усиливающимся раздражителям, человек подобно ребенку теряет способность привязываться к чему-либо. Теряет способность опираться на прошлое и ориентироваться на будущее,   им овладевает «неофилия», стремление к постоянному обновлению внешних мотивационных раздражителей удовольствия.

Эти процессы выравнивания мотивационных стимулов, Лоренц, по аналогии с известным термодинамическим парадоксом, назвал «тепловой смертью эмоций». Это по поводу инфантилизма западного человека.

[langust]

Это имеет какую-нибудь генетическую основу?

[Дж. Тайсаев]

Это имеет какую-нибудь генетическую основу?

Никакой. А я тут с Вами не только не спорю, но полностью солидарен. Если бы Вы только знали, сколько я тут шпаг сломал, доказывая, что современный сапиенс не эволюционирует практически генетически, если не считать деградацию и популяционные волны. Не убедил. Половой отбор правда ещё действовал и ещё кстати недавно, но теперь и это фикция, сами знаете почему. Вымирание института сватовства, небрачные связи, институт гражданского брака, генетические репродуктивные банки, пластические операции, мутагены, успехи постнатальной медицины. Всё это хорошо в общем, ну почти всё, но вот половой отбор убивает напрочь, а естественный ещё у шумер фактически умер, когда первый доминант, сказал, что я дам тебе это, а ты за это набьёшь морду тому .

[f_evgeny]

...небрачные связи, институт гражданского брака...

А почему эти два института убивают половой отбор, а не наоборот? На первый взгляд выглядят как раз как усиление действия полового отбора.