Альтернативы СТЭ

[e-note]

Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать.
Интересно было бы почитать мнение эволюционистов о трудах Шишкина.

[Tinkoff]

Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать.
Интересно было бы почитать мнение эволюционистов о трудах Шишкина.

/ Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать/

Нет там ничего сурового. Так, легкая критика.

[Игорь Антонов]

Гильгамеш не так давно публиковал рецензию Северцова на книгу Назарова - весьма суровую, надо сказать.

Я её читал ещё тогда. Рецензия напоминает типовую рецензию на дипломный проект -  подробное перечисление содержания всех разделов плюс замечания о неточностях в частностях. В результате по прочтении остаётся  парадоксальное ощущение, что в общем и целом всё в порядке. Задача решена.  

Интересно было бы почитать мнение эволюционистов о трудах Шишкина.

Прямо в той же рецензии Северцова, на которую Вы выше сослались:
"Практически обойдены теоретические работы М.А. Шишкина... существенно продвинувшие разработку эпигенетических основ эволюции"

[e-note]

Рецензия напоминает типовую рецензию на дипломный проект

все рецензии в чем-то сходны- потому что выполняют одну и ту же функцию - рассказать потенциальному читателю о содержании книги и выразить свою оценку прочитанному.

...плюс замечания о неточностях в частностях.

я бы не стал так называть высказывания типа:
...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем рас-писываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почи-тать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320)...
...Недостатком обсуждаемой книги является то, что ее автор, будучи знатоком истории эволюционных учений, не вполне разбирается в биологии как таковой, особенно в современной...
Основной недостаток книги - недобросовестное отношение ее автора к публикациям оппонентов....Другими словами, можно предполагать, что В.И. Назаров сознательно исказил взгляды указанных авторов.
я бы сказал - разгромная рецензия, несмотря на благожелательный тон и щепетильность автора. особенно последнее замечание: после обвинения автора во лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов (на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии) научная ценность произведений данного автора сводится к нулю.

а про Шишкина - сами понимаете, одной фразы мало.

[Комбинатор]

а про Шишкина - сами понимаете, одной фразы мало.

Прочитал статью Шишкина. Меня лично не очень впечатлило (хотя, я, конечно, далеко не специалист в этих вопросах). Кроме того, не может не удивлять тот факт, что в статье, написанной в 2006-ом году на вскидку более 95% ссылок на работы 19-го(!) и 20-го веков, и процентов 80 на работы, написанные 20 и более лет назад. Сейчас в генетике всё настолько быстро развивается, что практическое отсутствие ссылок на результаты современных исследований, скажет так, вызывает некоторое недоумение.

[DNAoidea]

Уф, наконец-то скачал и статью и книгу - что-то форум дико тормозит. Кое что прочитал: де у Назарова его новая, альтернатичная теория, как написано в анотации - я пока не понимаю - сначала он рассказывает о различных эволюционных теориях, а потом - о современных открытиях моекулярной биологии. Может ещё прояснится.
А Шишкин... меня как-то удивил: или он полагает, что множество терминов можно замеить логику или не знаю. Выводы насчёт пресловутого кризиса насквозь передёрнуты и искажены, одни мудорствования насчёт того, что один и тот же ген может примать участие в построении множества различных органов чего стоит!

[Игорь Антонов]

...плюс замечания о неточностях в частностях.

я бы не стал так называть высказывания типа:
...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем рас-писываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почи-тать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320)...
...Недостатком обсуждаемой книги является то, что ее автор, будучи знатоком истории эволюционных учений, не вполне разбирается в биологии как таковой, особенно в современной...
Основной недостаток книги - недобросовестное отношение ее автора к публикациям оппонентов....Другими словами, можно предполагать, что В.И. Назаров сознательно исказил взгляды указанных авторов.

я бы сказал - разгромная рецензия, несмотря на благожелательный тон и щепетильность автора. особенно последнее замечание: после обвинения автора во лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов (на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии) научная ценность произведений данного автора сводится к нулю.

Вы знаете, e-note, отобранные и процитированные Вами  фрагменты рецензии Северцова, действительно, не относятся к замечаниям о неточностях в частностях. Но я их вынес за скобки неслучайно. Они скорее демонстрируют нервный срыв автора рецензии чем говорят что-то о книге Назарова.

Давайте посмотрим:
"...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем расписываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почитать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320).."

Речь идёт о высказывании Назарова о том, что ослабленный естественный  отбор в тропиках способствует там интенсивному формообразованию.
Но Назаров сам ничего не придумывает. Он говорит об  известной  концепции "экваториальной помпы"  Ф.Дарлингтона, которую у нас поддерживали  С.Мейен и К.Еськов. Тезис о пониженном давлении отбора как условии успешного закрепления новых форм - общее место в работах сальтационистов, начиная с  Гольдшмидта. При чём здесь некомпетентность Назарова?

Дальше ещё интереснее:
Основной недостаток книги - недобросовестное отношение ее автора к публикациям оппонентов....Другими словами, можно предполагать, что В.И. Назаров сознательно исказил взгляды указанных авторов.

Текст книги доступен - я предлагаю Вам найти там подтверждение обвинений в адрес Назарова о намеренном искажении им (читай - подлоге) взглядов указанных авторов - С.С.Шварца, С.С. Четверикова,  Н.Н.Воронцова, И.И. Шмальгаузена. В книге этого нет. Я утверждаю это как человек, прочитавший данную книгу.  Попробуйте  опровергнуть моё утверждение фактами. И вернитесь пожалуйста после этого ещё раз к вопросу о щепетильности автора рецензии.

Вот ещё конкретнее. Северцов пишет:
"Искажены эволюционные представления С.С. Шварца и Н.Н. Воронцова, никогда не отказывавшихся ни от генетических основ эволюции, ни от естественного отбора как ее движущей силы. "

Но  Назаров нигде в книге  не утверждает, что Шварц и Воронцов в чём-то противоречили генетическим основам  эволюции и роли  естественного отбора как её движущей силы. Упоминаний этих авторов немного. В конце книги есть именной указатель. Проверка достоверности обвинений займёт у Вас минуты. После этого предлагаю Вам  ответить на вопрос: "Кто из  двух авторов прибегает в этой истории  к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов"?

[Tinkoff]

e-note

/я бы сказал - разгромная рецензия,/

Да не смешите людей.

[Игорь Антонов]

а про Шишкина - сами понимаете, одной фразы мало.

Вообще-то Шишкин достаточно часто упоминается в материалах сайта "Макроэволюция", на территории которого мы общаемся, да и сам он здесь  представлен.
Два примера.
Д.А. Шабанов в статье "Каким будет третий синтез в теории эволюции?" отводит  концепциям  М.А.Шишкина  центральную роль в  предстоящем процессе обновления  теории эволюции.
А.П. Расницын в книге "Процесс эволюции и методология систематики" неоднократно отмечает содержательный вклад Шишкина в эволюционную теорию и  ссылается на его работы.

[Сергей]

А Шишкин... меня как-то удивил: или он полагает, что множество терминов можно замеить логику или не знаю. Выводы насчёт пресловутого кризиса насквозь передёрнуты и искажены, одни мудорствования насчёт того, что один и тот же ген может примать участие в построении множества различных органов чего стоит!

Меня особенно порадовало рассужение Шишкина в ''Заключении'' о свойстве регуляции системы, которое ''по определению не может быть приписано материальным частицам внутри неё''.

Раньше люди из когорты биологов-философов громили генетику как служанку буржуазного идеализма. Теперь ситуация изменилась, и её обвиняют в приверженности к безбожному  материализму...

Вот ведь интересно:  исследование свойств этих самых материальных частиц, приложение генетики, молекулярной биологии к процессам эмбрионального развития привело к тому, что уже сейчас,  целенаправленно воздействуя на стволовые клетки, выращивают отдельные органы - куда уж дальше. А вот кто-нибудь сможет привести хоть один реальный результат использования этого самого ''системено-эпигенетического'' подхода? Одни только  слова, слова...

[e-note]

Они скорее демонстрируют нервный срыв автора рецензии чем говорят что-то о книге Назарова.

довольно странное рассуждение. у меня нет никаких оснований судить о нервном статусе Северцова и мне совершенно непонятно откуда вы взяли слова о нервном срыве.
Такого рода слова в рецензии просто так не пишут - иначе авторитет рецензента пострадает больше чем у рецензируемого. все-таки, рецензия в центральной печати - не интернет-дискуссия.

Давайте посмотрим:
"...По поводу этого высказывания надо отметить, что, прежде чем расписываться в собственной некомпетентности, В.И. Назарову стоило бы почитать учебник экологии Э. Пианки (1981, с. 320).."

Речь идёт о высказывании Назарова о том, что ослабленный естественный  отбор в тропиках способствует там интенсивному формообразованию.
Но Назаров сам ничего не придумывает. Он говорит об  известной  концепции "экваториальной помпы"  Ф.Дарлингтона, которую у нас поддерживали  С.Мейен и К.Еськов. Тезис о пониженном давлении отбора как условии успешного закрепления новых форм - общее место в работах сальтационистов, начиная с  Гольдшмидта. При чём здесь некомпетентность Назарова?

я не специалист в вопросе, но если обратиться к упоминаемому вами Еськову, можно прочесть следующее:
Причину повышенной интенсивности макроэволюции в тропиках Мейен видел в том, что здесь очень сильна биотическая конкуренция, но зато ослаблена неизбирательная абиотическая компонента отбора (холод, засухи, и т.д.).  В результате естественный отбор менее жестко, чем в иных местах, выбраковывает крупные морфологические новации, давая шанс "перспективным монстрам" (термин Р.Гольдшмидта, 1940).
здесь, насколько я могу судить, речь не идет об ослаблении отбора вообще (что было бы странно, учитывая высокий уровень "биотической конкуренции") а только о его абиотической составляющей. при этом крупные морфологичсеские новации, резко изменяющие экологию вида действительно могут вывести организм в незанятую прежде нишу, ослабляя биотическую конкуренцию, а благоприятные абиотические условия не будут способствовать его элиминации. никакой речи об "ослабленном отборе" в тропиках нет.

Попробуйте  опровергнуть моё утверждение фактами. И вернитесь пожалуйста после этого ещё раз к вопросу о щепетильности автора рецензии.

Текст рецензии здесь. Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии. Для того, чтобы опровергнуть ваши утверждения мне придется приводить довольно объемные цитаты указанных авторов чего мне бы не хотелось делать по причине экономии времени и места.
в данном случае, человек, читавший упомянутые источники сам может решить, кто прав - автор или рецензент, в чем и состоит цель рецензии.

По поводу Шишкина - спасибо за ссылки.

[Игорь Антонов]

Попробуйте  опровергнуть моё утверждение фактами. И вернитесь пожалуйста после этого ещё раз к вопросу о щепетильности автора рецензии.

Текст рецензии здесь. Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии. Для того, чтобы опровергнуть ваши утверждения мне придется приводить довольно объемные цитаты указанных авторов чего мне бы не хотелось делать по причине экономии времени и места.

e-note, рецензент никак не обосновал обвинение автора во "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" .
Я перечислил имена авторов, которые указал Северцов в роли жертв подлога: С.С.Шварца, С.С. Четверикова, Н.Н.Воронцова, И.И. Шмальгаузена.
Я прошу Вас привести из книги Назарова цитаты (они не могут быть обширными, так как необширны его высказывания об этих авторах) , которые в принципе могут быть рассмотрены как  искажение (даже пусть ещё не намеренное) их взглядов. Вы тоже читали эту книгу. Есть именной указатель,  в чём здесь  проблемы?
Если же Вы этого не можете сделать в силу объективного отсутствия таковых, тогда имейте смелость открыто признать, что к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" прибег в этом случае именно Северцов, а Вы на этой странице эту ложь воспроизвели.
Вы пишете выше:  "Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии." Но это не так. Обвинения Назарова в подлоге он продекларировал, но ничем не обосновал. Я прошу  подтвердить Ваше утверждение какими-либо фактами или отказаться от него.

[Игорь Антонов]

Меня особенно порадовало рассужение Шишкина в ''Заключении'' о свойстве регуляции системы, которое ''по определению не может быть приписано материальным частицам внутри неё''.

Раньше люди из когорты биологов-философов громили генетику как служанку буржуазного идеализма. Теперь ситуация изменилась, и её обвиняют в приверженности к безбожному  материализму...

Не надо быть семи пядей, чтобы понять, что  Шишкин противопоставляет не нематериальное материальному, а противопоставляет свойства отдельных элементов свойствам столь же материальной целой системы:
"Понятие регуляции означает свойство системы поддерживать свое равновесие путем взаимодействия ее частей через обратные
связи . Такое поведение системы (называемое целеполагающим или целесообразным) по определению не может быть приписано материальным частицам внутри нее ... Понятие регуляции в генетике лишь повторяет судьбу понятия наслед ственности, которое на самом деле означает системную устойчивость осуществления организации, а не свойство дискретных материальных носителей."

Открыть в Шишкине идеалиста - это круто. Классовая бдительность рулит!

[e-note]

...Если же Вы этого не можете сделать в силу объективного отсутствия таковых, тогда имейте смелость открыто признать, что к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" прибег в этом случае именно Северцов, а Вы на этой странице эту ложь воспроизвели.

Игорь, мне совершенно непонятны ни ваша агрессия ни ваш пафос. я привел рецензию нисколько не претендуя на ее авторство и не декларируя свою позицию по отношению к ней. мне нет необходимости "иметь смелость" признавать чужие ошибки, если они есть. в данном случае же речь идет даже не об ошибочности суждения а лишь о недостаточной, по вашему мнению, его обоснованности.
могу лишь добавить, что Северцов - широко известный ученый, автор многих статей и монографий по обсуждаемой в книге проблеме, человек, насколько мне известно, безупречной научной репутации.
Воспроизведение же "лжи на этой странице" - Ваше декларативное утверждение, требующее доказательств, в то время как Вы требуете почему-то от мен (sic!) опровержения. нет уж, пусть ваши утверждения останутся на вашей совести. человек заинтересованный (а я таковым не являюсь) может проверить все сам и встать на сторону либо Вашу либо Северцова.

Вы пишете выше:  "Рецензент достаточно подробно обосновал свои претензии." Но это не так. Обвинения Назарова в подлоге он продекларировал, но ничем не обосновал. Я прошу  подтвердить Ваше утверждение какими-либо фактами или отказаться от него.

Я могу лишь повторить ссылку на рецензию - там приведены конкретные цитаты и высказывания рецензента. Термин "достаточно" подразумевает некоторую субъективность, от которой я не отказываюсь. если Вам так уж нужны отречения и опровержения - обращайтесь к автору рецензии.

[Игорь Антонов]

...Если же Вы этого не можете сделать в силу объективного отсутствия таковых, тогда имейте смелость открыто признать, что к "лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов" прибег в этом случае именно Северцов, а Вы на этой странице эту ложь воспроизвели.

Игорь, мне совершенно непонятны ни ваша агрессия ни ваш пафос. я привел рецензию нисколько не претендуя на ее авторство и не декларируя свою позицию по отношению к ней.

Нет, e-note, это не так.
Вы вполне определённо продекларировали собственную позицию (и давайте даже выбросим из неё слова "достаточно" и "подробно", субъективность которых Вы признали):

Обвинения Северцовым Назарова  в лжи и заведомо неверной трактовке текстов оппонентов обоснованы

(на конкретные примеры Северцов ссылается неоднократно по ходу рецензии)

Я  Вас прошу либо  подтвердить фактами  Ваше собственное высказывание,  либо признать его ложность.
Повторяю вопрос:
Вы, лично Вы, утверждаете, что процитированные Вами  обвинения в намеренном искажении Назаровым взглядов С.С.Шварца, С.С. Четверикова, Н.Н.Воронцова и  И.И. Шмальгаузена обоснованы конкретными примерами.
Как, какими конкретными примерами, обоснованы эти обвинения?

P.S.
А агрессивен я потому, что Назарова наглядно оболгали, а Вы делаете вид, что не понимаете этого. Гнусно это.