Автор Тема: Облик древних антропоидов  (Прочитано 225069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« : Июнь 06, 2009, 20:49:38 »
Интересно рассмотреть тему воссоздания образов древних антропоидов по их костным останкам. Насколько такие реконструкции приближены к реальности? Почему такая большая разница результатов реконструкций разными специалистами? Какие есть рисунки...  :roll: .
Ниже приводятся рисунки Люси, как ее "видят"  художники:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
Облик древних антропоидов
« Ответ #1 : Июнь 06, 2009, 21:43:51 »
все это произвол художников. если делать реконструкции по костям имеющимся в распоряжении и придерживаться одной методики, то имхо изображения сделанные разными людьми должны быть более-менее сходными. а тут на втором не токльо сложение другое но и руки очень длинные.

в общем это как с реконструкцией лица по черепу.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Облик древних антропоидов
« Ответ #2 : Июнь 06, 2009, 21:51:22 »
Не верю.
С чего бы это Люси быть без шерсти ?
Когда она успела облысеть ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
Облик древних антропоидов
« Ответ #3 : Июнь 06, 2009, 21:53:58 »
кстати никогда не слышал о методике восстановления шести (волос), пигментации кожи, волос и радужки, а также размеров и формы ушей по костным останкам.
имхо все это произвол реконструктора.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #4 : Июнь 06, 2009, 22:04:09 »
Цитата: "Злата"
Когда она успела облысеть ?

Когда-то предок человека "облысел", почему бы и  не 3 млн... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #5 : Июнь 06, 2009, 22:47:21 »
Цитата: "sanj"
кстати никогда не слышал о методике восстановления шести (волос), пигментации кожи, волос и радужки, а также размеров и формы ушей по костным останкам.
имхо все это произвол реконструктора.

У шимпанзе и человека одинаковое количество волос - около 5 миллионов луковец и "восстановить" редуцированный волосяной покров не представляет труда. Форма ушей не так уж и отличается у нас от обезьяних, а пигментация - произвольная, скорее всего. Или учитывается инсоляция ультрафиолета в Африке. Радужка - под цвет тела... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #6 : Июнь 07, 2009, 06:16:32 »
Самая убедительная работа - последняя (портрет). Верхние две выполнены любителями. Первую делал любитель-моделер (это явно 3d), вторую любитель-художник (2d).
 
 Безусловно, любая реконструкция - это частично научный факт, частично предположение\произвол художника. Чего больше, зависит от конкретного случая.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #7 : Июнь 07, 2009, 06:21:21 »
Эх, дорогой Зденек Буриан! Как же нам тебя не хватает!  :D
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #8 : Июнь 07, 2009, 06:28:44 »
Цитата: "Николай"
Самая убедительная работа - последняя (портрет).

Несомненно. Как насчет носа с общенаучной и, в частности,  морфологической точки зрения?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #9 : Июнь 07, 2009, 08:50:15 »
Цитата: "langust"
Цитата: "Николай"
Самая убедительная работа - последняя (портрет).

Несомненно. Как насчет носа с общенаучной и, в частности,  морфологической точки зрения?


 Трудно сказать наверняка. У меня была книга со сборником реконструкций школы Герасимова. Там вскользь была упомянута методика, по которой реконструируется форма носа. В целом суть в следующем: профиль носа зеркально повторяет профиль соответствующей дырки в черепе. Хотя там всё несколько сложнее: ключевые точки и т.п., но по сути - так. Установлена эта закономерность для человека и человеческого черепа. Насколько это применимо к австралопитекам, ответить уверенно не могу.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #10 : Июнь 07, 2009, 09:04:51 »
Цитата: "Николай"
Установлена эта закономерность для человека и человеческого черепа. Насколько это применимо к австралопитекам...

Представляется, что художник (Зденек Буриан :?: ) правильно отобразил и нос в том числе. Это что-то среднее между носами шимпанзе и гориллы. А у человека - "крючковатый", по всей видимости, результат неотеничности, как, впрочем,  и многое другое (прямой лоб, отсутствие надбровных дуг...).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Облик древних антропоидов
« Ответ #11 : Июнь 07, 2009, 09:34:18 »
К сожалению, я в этом вопросе не специалист, поэтому выскажу свое мнение человека со стороны (весьма удивленного человека, надо сказать).
Имхо, ни одна из реконструкций не убедительна - всё это - чистое искусство, без примеси какой-либо науки.

1. Черепа австралопитеков ничем особенным не отличаются от черепов шимпанзе и горилл:
Австралопитеки:
http://elementy.ru/images/news/australopithecus_africanus_300.jpg
http://www.geografia.ru/images/tanzania/82.jpg
http://media.photobucket.com/image/%2525D1%252587%2525D0%2525B5%2525D1%252580%2525D0%2525B5%2525D0%2525BF%20%2525D0%2525B0%2525D0%2525B2%2525D1%252581%2525D1%252582%2525D1%252580%2525D0%2525B0%2525D0%2525BB%2525D0%2525BE%2525D0%2525BF%2525D0%2525B8%2525D1%252582%2525D0%2525B5%2525D0%2525BA%2525D0%2525B0/foretaste/3.jpg
http://www.goldentime.ru/im_partyflood/i_sts_chimp.jpg
http://www.bspu.unibel.by/teacher/Maliugin/Ancient1/Ludi/WT17k.jpg
череп шимпанзе (в сравнении):
http://www.goldentime.ru/im_am/chimp_06.jpg
http://www.ibch.ru/gensensor/Research/skulls_man_monkeys.jpg
http://www.sciam.ru/2003/4/img/cherep1.jpg
(напоминаю, что Люси - это A.afarensis ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus) ) - т.е. на последнем рисунке - это самый нижний череп). С чего бы изменять откровенно шимпанзоидный череп А. afarensis в сторону его  человекоподобия?
Вообще, я впадаю в шок от подобных пассажей http://www.grani.ru/Society/Science/m.111864.html :
Цитировать
...Изучение новой окаменелости также подтверждает теорию, согласно которой Australopithecus afarensis уже уверенно могли передвигаться в вертикальном положении - на двух ногах, однако вместе с тем нынешняя находка принесла радость и в лагерь сторонников гипотезы о том, что в те давние времена предки человека еще не полностью избавились от привычки жить на деревьях, потому что верхняя половина скелета Дикики-Селам все-таки больше подобает обезьяне: так, найдены две полностью сохранившиеся лопатки, которые очень похожи на те, какими снабжены нынешние гориллы, и к тому же пальцы девочки устроены так, чтобы ей было удобно хвататься за ветви деревьев (кисти у нее длинные и изогнутые). Изучение остатков вестибулярного аппарата также указывает на его сходство с соответствующими органами у современных африканских обезьян, совершающих головокружительные пируэты в ветвях.

Ну прямо универсал - верхняя половина тела совершает "головокружительные пируэты в ветвях", а нижняя половина тела "уже уверенно может передвигаться в вертикальном положении - на двух ногах".
Скорее уж (по правилу "экономии гипотез") следует предположить, что вот так они и "передвигались на двух ногах" (в верхних ярусах тропического леса):
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42994000/jpg/_42994521_orang_thorpe_203.jpg
http://maslaew.narod.ru/image004.GIF

Вот еще забавные примеры в коллекцию "реконструкций" (Homo habilis):
http://warrax.net/85/blckape1_files/imagobilis_02.jpg
действительно, такое ощущение, что средний H. habilis создавался кистью японского художника  :wink:

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #12 : Июнь 07, 2009, 14:14:12 »
Цитата: "Imperor"
ни одна из реконструкций не убедительна - всё это - чистое искусство, без примеси какой-либо науки.
... Черепа австралопитеков ничем особенным не отличаются от черепов шимпанзе и горилл

Третий рисунок - типичная обезьяна. Разве что ... взгляд осмысленный.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Облик древних антропоидов
« Ответ #13 : Июнь 07, 2009, 14:25:30 »
Цитата: "langust"
Третий рисунок - типичная обезьяна. Разве что ... взгляд осмысленный.

Ну вообще да, согласен. Только прическу и радужку в глазах немного очеловечили в соответствии с эволюционными канонами (поэтому и взгляд такой).
Кстати, у шимпанзе тоже иногда тако-ой взгляд бывает, что немного не по себе становится:
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2007/10/31/008.jpg
явно о чем-то думает...

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #14 : Июнь 07, 2009, 14:44:17 »
Из той же "бочки" по архантропу:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра