Автор Тема: Облик древних антропоидов  (Прочитано 224042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #15 : Июнь 07, 2009, 14:46:36 »
Или...
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #16 : Июнь 07, 2009, 16:43:11 »
Нет, рисунков Зденека Буриана тут нет. :) Но они есть в фотоальбоме на "Проблемах эволюции".

 Третий портрет из первой тройки - это тоже явное 3д, только гораздо выше качеством, чем первое изображение.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #17 : Июнь 07, 2009, 16:45:32 »
Цитата: "Imperor"

1. Черепа австралопитеков ничем особенным не отличаются от черепов шимпанзе и горилл:


 Так уж ничем?
 А как насчёт положения затылочного отверстия?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
Облик древних антропоидов
« Ответ #18 : Июнь 07, 2009, 17:17:21 »
Цитата: "langust"
Цитата: "sanj"
кстати никогда не слышал о методике восстановления шести (волос), пигментации кожи, волос и радужки, а также размеров и формы ушей по костным останкам.
имхо все это произвол реконструктора.

У шимпанзе и человека одинаковое количество волос - около 5 миллионов луковец и "восстановить" редуцированный волосяной покров не представляет труда. Форма ушей не так уж и отличается у нас от обезьяних, а пигментация - произвольная, скорее всего. Или учитывается инсоляция ультрафиолета в Африке. Радужка - под цвет тела... .

мне кажется, что количество примерно равное 5 млн. волос не влияет на то, какие это будут волосы, и как вообще это будет выглядеть в реальности. т.е. полностью мохнатый шимпанзе и какая нить фотомодель будут выглядеть очень по разному с точки зрения наличия волос, а скажем шимпанзе и скажем какой нить дагестанский борец, с развитым покровом - наоборот.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Облик древних антропоидов
« Ответ #19 : Июнь 07, 2009, 17:43:59 »
Цитата: "Николай"
Так уж ничем?
 А как насчёт положения затылочного отверстия?

1. А что, это так важно? Насколько сильное смещение?
2. А где у гиббона затылочное отверстие?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Облик древних антропоидов
« Ответ #20 : Июнь 07, 2009, 18:32:32 »
Цитата: "langust"
Когда-то предок человека "облысел", почему бы и  не 3 млн... .

Скажу Вам по секрету: даже вполне современные сапиенсы - если почти круглый год гуляют в шортах, то ноги у них становятся весьма лохматые.  :D
(У нас тут есть один коллега из Канады, я его вообще в брюках не видела).

А Люси - про одежду никогда не слышала.
С чего бы ей выглядеть - как из кабинета эпиляции ?
Люди облысели - когда стали одеваться.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #21 : Июнь 07, 2009, 18:42:28 »
Цитата: "Злата"
Люди облысели - когда стали одеваться.

Самые "лысые" люди -  коренные африканцы. У них даже бороды не растут. И они никогда не носили одежды :oops:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #22 : Июнь 07, 2009, 19:25:52 »
2 Злата:
Красивая аватара :!:  :!:  :!:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #23 : Июнь 07, 2009, 23:01:17 »
Цитата: "Imperor"

1. А что, это так важно?


 Угу.

Цитата: "Imperor"

Насколько сильное смещение?


Заметное.

Цитата: "Imperor"

2. А где у гиббона затылочное отверстие?


 Ну, Вы ж его не с гиббоном сравнили.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Облик древних антропоидов
« Ответ #24 : Июнь 07, 2009, 23:37:02 »
Цитата: "Николай"
Угу.

почему?
Цитата: "Imperor"
Заметное

насколько?
Цитата: "Imperor"
Ну, Вы ж его не с гиббоном сравнили.

но и человекоподобие морды не определяется ведь положением затылочного отверстия? Так ведь?

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #25 : Июнь 08, 2009, 07:24:04 »
Отвечаю по порядку:
1. Положение затылочного отверстия, наряду с некоторыми другими признаками (от австралов не только череп нашли) говорит о прямохождении.

2. Заметное настолько, чтобы говорить о прямохождении.

3. Так. Но у разных австралопитеков была разная степень "человекоподобия морды".
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Облик древних антропоидов
« Ответ #26 : Июнь 08, 2009, 08:26:18 »
Цитата: "Николай"
1. Положение затылочного отверстия... ...говорит о прямохождении.

Почему (на основании чего) говорит?
У гиббона - где затылочное отверстие?

Цитировать
наряду с некоторыми другими признаками (от австралов не только череп нашли)

Какие другие? И насколько валидно доказано, что эти (какие?) признаки, связаны с прямохождением?

Цитировать
2. Заметное настолько, чтобы говорить о прямохождении.

Да бросьте Вы, ничего там не заметно:
http://warrax.net/85/blckape1_files/foramen.gif
Видно, что это пресловутое "положение" - просто "гуляет". Т.е. у сахелантропа оно ближе к человеческому, а у австралопитека - опять дальше, приближаясь к горилле.
Хотя перед тем как рассуждать обо всех этих ньюансах, нужно сначала доказать, что мы обсуждаем важную вещь, а не абсолютно нейтральную. Допустим, рассматривая только череп гориллы и положение её затылочного отверстия, всегда можно предположить, что она была строго прямоходящей, просто морду постоянно держала книзу (т.е. скромно потупив глазки к земле, например, в поисках молодых побегов эдейльвейсов).

Цитировать
3. Так. Но у разных австралопитеков была разная степень "человекоподобия морды".

Да, похоже, это так. Например, по некоторым черепам А. africanus, действительно, хорошо видно, что свод их черепа заметно выше, чем у шимпанзе. Но мы ведь обсуждали степень научности реконструкций конкретно А. afarensis?

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Облик древних антропоидов
« Ответ #27 : Июнь 08, 2009, 11:15:01 »
Мне не попадалось расположение затылочного отверстия у гиббона. Вполне возможно, что оно действительно расположено снизу, как у человека. Я вполне допускаю мысль, что у подобного положения затылочного отверстия (у других видов) могут быть причины и другие, не связанные с прямохождением.
 Именно поэтому я и использовал формулировку "наряду с другими признаками".
Например, строение тазовых костей, форма бедренной кости.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/0/0e/20060107004908!Lucy_Mexico.jpg

 Кроме того, в приведенной Вами ссылке отчётливо видно, что зубы и форма челюстей австралопитека серьёзно отличаются от таковых у гориллы. Так что уже нельзя вести речь об идентичности морд у австралов и современных человекообразных.

 Череп сахелантропа слишком сильно деформирован. Его надо оценивать с определённой долей осторожности, пока не будут найдены другие черепа этого вида.

Цитировать
что мы обсуждаем важную вещь, а не абсолютно нейтральную.


 Даже если положение отверстия "гуляет", общая тенденция налицо, по-моему.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #28 : Июнь 08, 2009, 12:05:29 »
Для наглядности:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Облик древних антропоидов
« Ответ #29 : Июнь 08, 2009, 12:23:57 »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра