Этногенез и геногеография

[Игрок]

Общепринятая точка зрения увязывает расселение индоевропейцев - предков славян, балтов и германцев c Y-хромосомной гаплогруппой R1a1 (ее типичные представители западные и восточные славяне, балты, таджики, пуштуны, северные индийцы).
В то же время среди кельтского, романского и южногерманского населения широко представлена гаплогруппа R1b1 (ее ассоциируют, в частности с кельтским населением - ок.80% ирландцев являются ее носителем)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

[Strongylocentrotus]

Общепринятая точка зрения увязывает расселение индоевропейцев - предков славян, балтов и германцев c Y-хромосомной гаплогруппой R1a1 (ее типичные представители западные и восточные славяне, балты, таджики, пуштуны, северные индийцы).
В то же время среди кельтского, романского и южногерманского населения широко представлена гаплогруппа R1b1 (ее ассоциируют, в частности с кельтским населением - ок.80% ирландцев являются ее носителем)

Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?

А почему вы считаете, что кельтская и романская языковые группы не относятся к индо-европейской семье?
Википедия относит к индоевропейской семье все языки, которые вы перечислили:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Индоевропейская семья включает романскую, германскую, кельтскую, балтийскую, славянскую, тохарскую, индийскую, иранскую, армянскую, анатолийскую (хетто-лувийскую), греческую, албанскую и италийскую языковые группы. При этом анатолийская, тохарская и италийская группы представлены лишь мёртвыми языками.

[Игрок]

А почему вы считаете, что кельтская и романская языковые группы не относятся к индо-европейской семье?
Википедия относит к индоевропейской семье все языки, которые вы перечислили:
[

Видимо, я некорректно сформулировал/донес свою мысль. Кельтские и романские языки - безусловно  индоевропейские.
Но кельты ассоциируются с гаплогруппой R1b1, носители которой пришли в Европу задолго до индоевропейцев, - те. изначально ее носители говорили на каких-то иных языках. Т.н . "старая европа" (по Гимбутас) .

[Alexy]

А что на этой карте обозначено красным, а что розовым?

Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

В Скандинавии и Германии немало и R1a и R1b.

[Игрок]

А что на этой карте обозначено красным, а что розовым?

Красным тут обозначена гаплогруппа R1b1 (преобладает в западной Европе),  розовым - индоевропейская R1a1 .

карту географического распределения гаплогрупп можно также посмотреть здесь
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Самый простой вопрос из назревших по данной теме:
Каким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практичеки не смешиваясь с носителями R1a1 ?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

В Скандинавии и Германии немало и R1a и R1b.

Да, там их германоязычные индоевропейцы с R1a1  ассимилировали.
У индоевропейцев вообще какой-то очень мощный ассимиляционынй потенциал:)

Проблема в том, как перешли на индоевропейские языки кельты , практически не смешиваясь с индоевропейцами, а также, например, народы в Италии - там доля  R1a1 ничтожна... и та, по крайне мере частично, могла быть принесена намного позже (например, в V в. AD готами и VI в. AD лангобардами)

[Alexy]

Проблема в том, как перешли на индоевропейские языки кельты , практически не смешиваясь с индоевропейцами, а также, например, народы в Италии - там доля  R1a1 ничтожна... и та, по крайне мере частично, могла быть принесена намного позже (например, в V в. AD готами и VI в. AD лангобардами)

Нашествий восточно-европейских народов  в дальне-западную Европу было не так уж много. В Испанию только готы и свевы в 5 в., а ранее римляне, а ранее кельты.  Скорее всего и римляне и кельты несли мало индоевропейской крови. И именно эту загадку надо разрешить.
Жаль, что нет данных по Англии и Франции, они бы  возможно прояснили картину. И по Балканам не помешало бы, чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

Кстати на второй из ниже приведенных карт количество R1a в Шотландии меньше, чем на первой. Или это связано, что на второй карте показана только R1a1, а не вся R1a?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

Это не описка, что у уйгуров много R1b1?

[Игрок]

Проблема в том, как перешли на индоевропейские языки кельты , практически не смешиваясь с индоевропейцами, а также, например, народы в Италии - там доля  R1a1 ничтожна... и та, по крайне мере частично, могла быть принесена намного позже (например, в V в. AD готами и VI в. AD лангобардами)

Нашествий восточно-европейских народов  в дальне-западную Европу было не так уж много. В Испанию только готы и свевы в 5 в.,.

а также мимоходом вандалы и аланы...

а ранее римляне, а ранее кельты.  Скорее всего и римляне и кельты несли мало индоевропейской крови. И именно эту загадку надо разрешить.

да там загадок на каждом шагу... Вот наличие J2 (14%!)  у саамов. Там что, карфагенская флотилия разбилась, а моряки остались на берегу?

Жаль, что нет данных по Англии и Франции, они бы  возможно прояснили картину. И по Балканам не помешало бы, чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

извините за громоздкую ссылку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

сербы - 16%, болгары -15%.  Кот наплакал

Кстати на второй из ниже приведенных карт количество R1a в Шотландии меньше, чем на первой. Или это связано, что на второй карте показана только R1a1, а не вся R1a?
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Y-Haplogroup_R1_distribution.png

Это не описка, что у уйгуров много R1b1?

я пока не разобрался во всех деталях...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

Здесь подтверждается, что от 8 до 19%. Учитывая вероятное центральноазиастское происхождение гаплогруппы (в стародавние времена), уйгуры и туркмены могли вобрать в себя какую-то местную реликтовую популяцию ее носителей.  (у туркмен ее вообще 36%!!!)
У уйгур, однако, и ближневосточной J2 немало..

Думаю, что цифры немного гуляют по мере увеличения выборки и уточнения данных. Вот по приведенной выше ссылке у белорусов доля R1a1 -50%, а я встречал ЕМНИП 47%.
Меня также удивила доля  R1b1 у осетин...

[Alexy]

да там загадок на каждом шагу... Вот наличие J2 (14%!)  у саамов. Там что, карфагенская флотилия разбилась, а моряки остались на берегу?

А тут http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf у саамов вообще нет J (ярко зелененькой)

по Балканам не помешало бы[/b], чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

извините за громоздкую  ссылку.
Сербы   16   11   
Болгары   15   17

В 2,5 раза меньше, чем у русских, украинцев и поляков. Видать у балканских славян меньше половины мужских славянских предков. Жаль, что нет данных об албанцах, греках (НЕ киприотах) и особенно венграх.

По поводу прятанья громоздких ссылок:
когда Вы создаете или редактируете сообщение,  выделите слово или фразу, нажмите кнопочку URL(самая правая вверху), после первого "url" пишете знак "=" и вставляете ссылку). Должно получиться вот так:[    url=http://...]слово или фраза[/url     ]

Шведы   24   13   
Немцы   8   48   
Немцы (баварцы)   15   48   
Англичане (восток)      9   56

У англичан разительное отличие от скандинавов (шведов). Зато почти нет отличий от немцев (удивительно, но и тут и тут у немцев явно больше 15% R1a, так чему верить?).

А по Франции данные можно ли найти? Да и по Дании не мешало бы. Может можно найти данные по регионам Франции и Германии (особенно Нормандии, Нижней Саксонии и Шлезвиг-Гольштейну)?

Учитывая вероятное центральноазиатское происхождение гаплогруппы R1b (в стародавние времена), уйгуры и туркмены могли вобрать в себя какую-то местную реликтовую популяцию ее носителей.  (у туркмен ее вообще 36%!!!).

А почему вероятно центральноазиатское происхождение гаплогруппы R1b? Там она наиболее разнообразна?
Или может она Ближне-Вост. происхождения?

Меня также удивила доля  R1b1 у осетин...

Может это результат быстрого дрейфа, ибо популяция почти изолир. и мала?

[Игрок]

да там загадок на каждом шагу... Вот наличие J2 (14%!)  у саамов. Там что, карфагенская флотилия разбилась, а моряки остались на берегу?

А тут http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf у саамов вообще нет J (ярко зелененькой)  

Сначала думал, что карта не шибко подробная, вот и не показали... Но Саамы там есть! Может, забыли?

по Балканам не помешало бы[/b], чтобы было видно, какое количество крови принес принесший туда свой язык славянский народ.

извините за громоздкую  ссылку.
Сербы   16   11   
Болгары   15   17

В 2,5 раза меньше, чем у русских, украинцев и поляков. Видать у балканских славян меньше половины мужских славянских предков.

учитывая, что у сербов-лужичан эта доля больше 60%, то получается , что у балканских сербов, которые AFAIK вышли именно оттуда,  доля славянской крови уменьшилась по мужской линии вчетверо

Жаль, что нет данных об албанцах, греках (НЕ киприотах) и особенно венграх.

ну почему же. Кое- что есть. Только

таблица
не очень удобная... и тоже не полная...

венгры - более 20% индоевропейской крови... по мужской линии.

У южных итальянцев ( за исключением калабрийцев) вообще нет ни R1a, ни R1b

Исландцы дают некоторое представление о соотошении R1a и R1b у викингов , только тут у них I не показана...

По данным, которые нашел в сети, R1b - именно центральноазиатского происхождения. Насколько я  понял, в доледниковую эпоху часть ушла в Европу и ледником была "прижата" к Испании (часть осталась где-тов ЦА), а I - на Балканы.  

С осетинами непонятка. Либо слились с какой-то популяцией уже на Кавказе, либо еще в ЦА. Интересно было бы посмотреть выборку гаплогрупп у сарматов (наверняка из костных останков можно выделить)

По поводу прятанья громоздких ссылок: нажимайте кнопочку URL(самая правая вверху, когда Вы создаете или редактируете сообщение), пишете знак = и вставляете ссылку ). Вот так: слово или фраза  

спасибо . С третьей попытки получилось

[Alexy]

Удобнее и быстрее
сначала ВЫДЕЛИТЬ слово/фразу (которой Вы хотите закрыть ссылку),
а потом уже  нажимать кнопочку URL (самая правая вверху).
Ну а дальше по старому:
после первого появившегося "url" пишите знак "=" и вставляйте ссылку). Должно получиться: [ url=http://...]слово или фраза[/url ]

[Alexy]

учитывая, что у сербов-лужичан эта доля больше 60%, то получается , что у балканских сербов, которые AFAIK вышли именно оттуда,  доля славянской крови уменьшилась по мужской линии вчетверо

Т.е. лужичане самый высоко-R1a-шный народ в мире? Или кыргызы?

таблица не очень удобная... и тоже не полная...

"Данные для каждой гаплогруппы содержатся в двух столбцах — количество проанализированных людей («n») и процент от общего числа."
Например:
"Французы   ИЕ (Италийский)   23   52,2[5]   23   0[5]   23   17,4[6]   85   4,7[22]"
Как понять "количества (23, 23, 23, 85) проанализированных людей"? Каких именно людей?
Французов с данной гаплогруппой (не похоже)?
Или любых французов, охваченных отдельным исследованием (наверное это)?

Учитывая, что R1a
особо много у западных и восточных славян (а также у хорватов и словенцев), прибалтов,
марийцев, северной (странно, почему не южной???) мордвы (эрзя) и почему-то коми, татар,
пуштунов, алтайцев, кыргызов, индийцев, абхазов
и немало у венгров, румын, среднеазиатских народов (почему-то кроме казахов и туркмен), в Иране и у скандинавов,
складывается впечатление, что  R1a разносили именно индо-иранцы.
А на территорию славян, балтов и скарндинавов было когда-то мощное впрыскивание (индо-?)иранской крови.

Кстати, почему у ираноязычных северного Ирана меньше  R1a (6,1%), чем в Южном Иране (16,2%)? А по татжикам (нашим и афганским) и памирцам и ногайцам, башкирам, коренным сибирским татарам, шорцам, тувинцам, калмыкам самодийцам и кетам известно?

Интересно было бы посмотреть выборку гаплогрупп у сарматов (наверняка из костных останков можно выделить)

В расовом отношении осетины  выглядят самыми, что ни на есть, горными кавказцами.
Как чеченцы, андийцы, балкарцы, сваны.
Да и R1a у них не больше (правда про балкарцев и карачаевцев не знаю, сколько R1a, а хотелось бы узнать!).

[Игрок]

Т.е. лужичане самый высоко-R1a-шный народ в мире? Или кыргызы?

киргизы (и сорбы) - 63 %, худжандские таджики - 64 %, ишкашими (один из памирских народов) - 68 %. Но там наверняка погрешность несколько процентов, так что места могут поменяться ...  
Но вроде бы еще больше у пуштунов, пенджабцев  и высших каст в северной Индии.  

Учитывая, что R1a
особо много у западных и восточных славян (а также у хорватов и словенцев), прибалтов, алтайцев, кыргызов, индийцев, северной (странно, почему не южной???) мордвы (эрзя), татар, пуштунов, абхазов
и немало у среднеазиатских народов, в Иране и у скандинавов,
складывается впечатление, что  R1a разносили именно индо-иранцы.
А на территорию славян, балтов и скарндинавов было когда-то мощное впрыскивание (индо-?)иранской крови.

ну, "арии" (они же индоевропейцы) и разнесли.
Я бы не говорил так("врыскивание") про славян, ибо они на своей гипотетической прародине  имели явно более 50% R1a1.  
А вот да, германцы как "арийцы" подкачали;)

В расовом отношении осетины  выглядят самыми, что ни на есть, горными кавказцами.
Как чеченцы, андийцы, балкарцы, сваны.
Да и R1a у них не больше (правда про балкарцев и карачаевцев не знаю, сколько R1a, а хотелось бы узнать!).

У осетин прочие 60% занмает "кавказская" гаплогруппа G , она же в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии дает около 30 %.

[Alexy]

ну, "арии" (они же индоевропейцы) и разнесли.
Я бы не говорил так("врыскивание") про славян, ибо они на своей гипотетической прародине имели явно более 50% R1a1.

Вы правы. на территории Руси (в старых пределах), Польши и Литвы R1a1 могло быть изначально много.
А западнее продвинулись только индоевроп. языки, но могло осесть довольно мало людей (аналогично славянскому заселению Балкан).

Но мог центр максимального распространения R1a находится  и юго-восточнее Руси (в старых пределах).
И тогда индо-иранцы (индийская+иранская язык. группы) могли дополнительно накачать балто-славян R1a.

[Alexy]

киргизы (и сорбы) - 63 %, худжандские таджики - 64 %, ишкашими (один из памирских народов) - 68 %. Но там наверняка погрешность несколько процентов, так что места могут поменяться ...  
Но вроде бы еще больше у пуштунов, пенджабцев  и высших каст в северной Индии.

Спасибо!
А есть таблица по кастам?
Наверное в кое-каких высших кастах наоборот полностью преобладают другие гаплогруппы (из-за дрейфа в малых замкнутых популяциях)?

У осетин прочие 60% занмает "кавказская" гаплогруппа G , она же в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии дает около 30 %.

А сколько G у народов Дагестана и чечен?

Разве Кабардины, черкесы и Адыги не отличаются значительно от карачаевцев и балкарцев?

[Игрок]

киргизы (и сорбы) - 63 %, худжандские таджики - 64 %, ишкашими (один из памирских народов) - 68 %. Но там наверняка погрешность несколько процентов, так что места могут поменяться ...  
Но вроде бы еще больше у пуштунов, пенджабцев  и высших каст в северной Индии.

Спасибо!
А есть таблица по кастам?
Наверное в кое-каких высших кастах наоборот полностью преобладают другие гаплогруппы (из-за дрейфа в малых замкнутых популяциях)?

В Индии наверняка проводились подобные исследования, но таблиц я не видел (тема не политкорректная видимо..), только их "эхо"

У осетин прочие 60% занмает "кавказская" гаплогруппа G , она же в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Сванетии дает около 30 %.

А сколько G у народов Дагестана и чечен?

Разве Кабардины, черкесы и Адыги не отличаются значительно от карачаевцев и балкарцев?

http://img.crazys.info/files/i/2008.6.9/thumbs/1213002621_999999.jpg

но не знаю, насколько она соответствует действительности. Тут в с- кавказских республиках учитываются видимо и русские