Этногенез и геногеография

Neska · июня 05, 2009, 13:50:39

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Neska"А мидийцы - не иранцы ли типичные?
В том то и дело что нет. Это распространенная ошибка. Была така северная область Мидии антропатена, так это Кавказ и есть. В общем Мидия дала корни многим кавказским народам, помимо азербайджанцев, это и дагестанские народы и даже в общем нохчи тоже. Они правда после смешались с местной кобанской культурой, а даги в большей степени с кура-араксинской.

Странная у Вас логика. А в Персии была такая западная область - Финикия. И южная - Египет. И восточная - Синд. И что?
Насчет корней азербайджанцев - вообще помолчим. Тюрки-сельджуки, пришедшие около 1000 года в Азербайджан, наложившиеся на местный субстрат.
Дагестанские народы, как и вайнахи - потомки хурритов. К мидийцам (мидянам) - никаким боком.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Мидийцы якобы были ираноязычными, это не правда, они были поглощены иранскими племенами саков наппример и киммерийцев, но сами имели свои корни. Представляете, хазарский каган назначался помазаником Бога, а для подтверждения его слегка придушали и в состоянии полусмерти спрашивали, сколько ему ещё царствовать, а по истечении наванной цифры убивали. Там ещё много нюансов, будет просто офтоп.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. При чем здесь вообще хазары с полупридушенным каганом?
Сотрясаете историю и лингвистику. С чего бы мидянам быть саками и киммерийцами поглощенными? Может, саки и киммерийцы и персов поглотили заодно?
Подтвердите чем-нибудь свои слова.

Дж. Тайсаев · июня 05, 2009, 15:27:33

Neska. Про тюрков огузов я в курсе именно поэтому иранский народ вдруг стал туркским, это классика в этнологии, когда языковая семья и корни не соответствуют.
Далее по тексту. Мидия была полиэтничной державой, через тысячу лет например не поймут кто такие осетины и почему они не русские.
Про Финикию и Египет давайте не будем, ваша ирония тут явно не уместна, Антропатену называли северной Мидией, а Египет никто южной Мидией не называл.
Далее, я прекрано понимаю, что Хазарский каганат не имел генеалогичесакой общности с Мидией, ну и что, пересекались то они довольно тесно и это общепринанный факт (разумеется Мидии тогда и след простыл, а была Кавказская Албания, но она была преемницей Северной Мидии). Я только потому и упомянул эту некогда могущественную державу. Тот же Дербентский эмират считался некогда провинцией Хазарского каганата.
Далее. Персов киммерийцы конечно же не поглощали, но с Алтая и Южного Урала пришли их общие предки и это факт. Недавно прочёл одну монографию, где обосновывается казахская версия иранских корней. В любом случае корни едины.

Alexy · июня 07, 2009, 15:31:58

Джабраил
Вы хотите сказать, что по крайней мере часть тех, кого древние авторы называли мидийцами, ещё в то время говорили как раз на НЕиндоевропейских языках?

ЦитироватьИраноязычные племена мидийцев известны в истории с начала IX века до н. э., когда они переселились из Средней Азии (по другой версии, с Северного Кавказа вокруг Каспийского моря) в Иран. В следующие века мидийцы постепенно ассимилировали неарийские племена кутиев, лулубеев и касситов, с древнейших времен населявших территорию Ирана http://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия

Кстати думаю, что и древние персы тоже смешались с местныими неиндоевропейцами (наверное эламитами).

Кстати, действительно ли у современных персов (не курдов, луров, бахтиаров и неазеров) на Западе Ирана меньше R1a, чем у персов Южного Ирана (т.е. собственно области Фарс, "Персиды").
В принципе современных персов Западного Ирана можно было бы считать потомками мидян, а Южного - собственно персов (хотя надо заметитьь, что Мидия, как более плодородная и доступная область подвергалась большим завоеваниям и наверное оседаниям пришельцев: парфян, арабов, тюрок, монголов).

Игрок · июня 08, 2009, 08:33:51

Кстати, R1b1 азиатская и европейская очень сильно отличаются (возрастом). Нужно, видимо, подождать пока им присвоят дополнительные индексы.

В Европе тоже есть локальные варианты, но пока не встречал интерпретации этого распределения:

http://rodstvo.ru/img/r1b1.jpg

Alexy, киньте плз Ваш 'e-mail' в личку

Alexy · июня 09, 2009, 12:58:16

Отправил!

Дж. Тайсаев · июня 09, 2009, 20:26:01

Цитата: "Alexy"Джабраил
Вы хотите сказать, что по крайней мере часть тех, кого древние авторы называли мидийцами, ещё в то время говорили как раз на НЕиндоевропейских языках?

Именно так. Там были урарты, а также местные автохтоны кура-араксинской культуры, которая впоследствии грубо говоря переросла в каякент-хорочоевкую. Народы хато-ашуйской группы также. Мог бы порыться, но лень, это первое, что вспомнил. Грузины, которые также хотят оторвать от Мидии свой кусок пирога, также не индоевропейцы, хоть и имеют с ними родство.

Alexy · июня 10, 2009, 12:15:33

Разве грузины, а также хатто-абхазо-адыгские народы заходили на территорию Мидии?

Или у каких-то древних авторов Мидией названы какие-то другие территории, чем Северо-Западный Иран+только юг(!) независимого Азарбайжана
или
мидийцаи назывались народы, НЕ проживавшие на территориях соврем. Северо-Западного Ирана+только юга(!) независимого Азарбайжана?

Дж. Тайсаев · июня 12, 2009, 23:04:51

Цитата: "Alexy"Разве грузины, а также хатто-абхазо-адыгские народы заходили на территорию Мидии?

Или у каких-то древних авторов Мидией названы какие-то другие территории, чем Северо-Западный Иран+только юг(!) независимого Азарбайжана
или
мидийцаи назывались народы, НЕ проживавшие на территориях соврем. Северо-Западного Ирана+только юга(!) независимого Азарбайжана?

был только один период, когда представители картвельской и северо-кавказоязычной ветвей не были изолированы друг от друга. В XIII в. до н.э. на юго-востоке Кавказа возникли союзы хатто-адыго-абхазских, картвельских и хуррито-урартских племен (диаухи, хубушкиа, уруатри, гилзаи, мана, мусасир, наири, эрикуахи, дзурдзуки, ганахи, кахи, халибы, мехелоны, хоны, цанары, малхи, соды и др.). Наиболее известным было хурритское объединение Наири в Армянском нагорье. Многие из них и не только в дальнейшем влились в мидийское многоголосье

Neska · июня 18, 2009, 09:33:03

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Alexy"Разве грузины, а также хатто-абхазо-адыгские народы заходили на территорию Мидии?

Или у каких-то древних авторов Мидией названы какие-то другие территории, чем Северо-Западный Иран+только юг(!) независимого Азарбайжана
или
мидийцаи назывались народы, НЕ проживавшие на территориях соврем. Северо-Западного Ирана+только юга(!) независимого Азарбайжана?
был только один период, когда представители картвельской и северо-кавказоязычной ветвей не были изолированы друг от друга. В XIII в. до н.э. на юго-востоке Кавказа возникли союзы хатто-адыго-абхазских, картвельских и хуррито-урартских племен (диаухи, хубушкиа, уруатри, гилзаи, мана, мусасир, наири, эрикуахи, дзурдзуки, ганахи, кахи, халибы, мехелоны, хоны, цанары, малхи, соды и др.). Наиболее известным было хурритское объединение Наири в Армянском нагорье. Многие из них и не только в дальнейшем влились в мидийское многоголосье

Вы на какой вопрос отвечаете? "Влились в мидийское многоголосье" - примерно, как татары влились в русское многоголосье? Вы уподобляетесь тем европейцам, которые не различают татар и русских?

Дж. Тайсаев · июня 19, 2009, 16:20:47

Цитата: "Neska""Влились в мидийское многоголосье" - примерно, как татары влились в русское многоголосье? Вы уподобляетесь тем европейцам, которые не различают татар и русских?

Я то различаю, а вот сами татары и русские далеко не всегда. Слишком уж всё понамешанно, как и в Мидии.

Alexy · июня 19, 2009, 16:42:51

Джабраил

Вопрос стоит так:

а) иранцы принесли с собой термин "мидийцы", смешались с НЕиранцами и даже распространили термин "мидийцы" на какие-то так и НЕ перешедшие на иранские языки народности?
Или
б) термин "мидийцы" сперва использовался для названия каких-то неиранцев, а потом так стали называть осевших там и смешавшихся с местными иранцев?
(т.е по аналогии с доиндоевропейскими хатти в Малой Азии, чье название унаследовали пришельцы индоевропейцы-хетты)

Дж. Тайсаев · июня 19, 2009, 20:40:45

Цитата: "Alexy"Джабраил

Вопрос стоит так:

а) иранцы принесли с собой термин "мидийцы", смешались с НЕиранцами и даже распространили термин "мидийцы" на какие-то так и НЕ перешедшие на иранские языки народности?
Или
б) термин "мидийцы" сперва использовался для названия каких-то неиранцев, а потом так стали называть осевших там и смешавшихся с местными иранцев?
(т.е по аналогии с доиндоевропейскими хатти в Малой Азии, чье название унаследовали пришельцы индоевропейцы-хетты)

Я не историк и таких подробностей не знаю. Но поскольку в последнее время занимаюсь проблемами этногенеза народов Кавказа, мне самому это интересно. У Дьяконова читал както, что Мидию основали племена пришедшие с северного Причерноморья, кто это были, я не знаю, возможно древние иранские племена, но я не нашел этому подтверждения нигде. Через 3 века Мидия испытала нашествие со стороны скифов, затем поглотила другое иранское племя в Персии. И разумеется местные кроманьонские автохтоны также учавствовали в формировании мидян.
В общем остаётся выяснить кто составлял те Причерноморские племена, кроме ариев это могли быть и тюрки и германцы например. Скорее всё же арии. Видимо от них и произошел сам топоним.

Alexy · июня 19, 2009, 21:43:23

Если арии, то не понятно, о чем мы спорили.
Все народы перемешиваются,
и например (для сравнения) многие турки и азербайжанцы даже по мужской линии происходят от автохтонов.
Уверен, что и мидийцы получили вливание автохтонов.
И не сомневаюсь, что мидийцы из Мидии (отдельные люди и семьи) порасселялись по всей своей империи (и даже за ее пределы): в Армению, восток Малой Азии, на Кавказ.

А границы Манны, Мидии (Мада), Албании и Атурпаткана см. на хорошо иллюстр. картами сайте http://www.azeri.nm.ru/
Там хорошо видна граница между Атропатеной (Атурпатканом) и Албанией http://www.azeri.nm.ru/atropatena-albania.html
Видно, что ни Мидия ни Атурпаткан не доходили до Большого Кавказа

Ещё изменения территории Мидии изображены здесь:
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/east-7-6.gif
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/midia01.gif

Дж. Тайсаев · июня 19, 2009, 22:57:09

Цитата: "Alexy"Если арии, то не понятно, о чем мы спорили.
Все народы перемешиваются,
и например (для сравнения) многие турки и азербайжанцы даже по мужской линии происходят от автохтонов.
Уверен, что и мидийцы получили вливание автохтонов.
И не сомневаюсь, что мидийцы из Мидии (отдельные люди и семьи) порасселялись по всей своей империи (и даже за ее пределы): в Армению, восток Малой Азии, на Кавказ.

А границы Манны, Мидии (Мада), Албании и Атурпаткана см. на хорошо иллюстр. картами сайте http://www.azeri.nm.ru/
Там хорошо видна граница между Атропатеной (Атурпатканом) и Албанией http://www.azeri.nm.ru/atropatena-albania.html
Видно, что ни Мидия ни Атурпаткан не доходили до Большого Кавказа

Ещё изменения территории Мидии изображены здесь:
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/east-7-6.gif
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/midia01.gif

С азербайджанскими учеными по масштабам конструктивистских искажений могут поспорить разве что только грузинские этнографы. Вот здесь например об этой проблеме http://vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html

Neska · июня 23, 2009, 19:29:49

Ну вот жители северо-восточной Германии по крови практически славяне. Ну и что? Все-равно они немцы: говорят по-немецки и самосознание - немцев. Если назовете славянами (или каким-нибудь многоголосьем) - рискуете получить по мордасам (как минимум, словами, этими самыми, немецкими).
Так и мидийцы. Бог с ним, что они какой-то субстрат поглотили (в чем не приходится сомневаться, все ж родина индоевропейцев не в Иране). Иранцы они, и точка.
Вы к этносам подходите как селекционер, как собакозаводчик. А этнос - это прежде всего самосознание, внешне проявляющееся, прежде всего, в языке и религии.