Климат антропогена

[langust]

Эта тысяча кубокилометров "антропогенной" воды - капля в море общего водного баланса планеты. Но даже если бы процент был больше, то баланс все равно бы остался прежним. Но в чем-то Вы правы - есть к чему прицепиться для следующей пиар-кампании. Скорее, это будет борьба с нехваткой  пресной воды и проч. и проч. А любая подобная "борьба" ведет опять же к ограничению потребления ресурсов и, как следствие, к контролю над мировым производством. Хрен редьки не слаще.
По кольцам могу сказать лишь то, что когда Манн рисовал свой спортивный инвентарь, то как раз пользовался выборками по дендрохронологии. Так вот, последние 50 лет показывали не повышение температуры, а именно понижение. Поэтому он, по его же словам, взял за основу прямые инструментальные наблюдения для этого периода.  Что-то там говорилось про вторичность современных лесов... .

[langust]

http://polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html
В чем трюк заключался Манна — в том, что он закончил свои данные, довел до 1960 года. А с 1960 года запустил вот эту вот оранжевую кривую. Оранжевая кривая — это инструментальные наблюдения. Почему он так сделал? Потому что после 1960 года, если бы он брал годичные кольца деревьев, то они бы показали бы похолодание. Поэтому он решил обрубить график здесь. Логичнее было бы ему продолжить до 2006 года, например.
Лиза Сурначева: А почему они показывают похолодание?
Николай Дронин: Вот эти годичные кольца показывают похолодание.
Лиза Сурначева: Это связано с влажностью, с чем?
Николай Дронин: Существуют различные интерпретации этого феномена. Говорят, что леса у нас все вторичные, они не первичные, они сейчас показывают вот такое угнетение роста, и так далее. Но он это решил обрубить и сделал просто: сюда добавил инструментальные данные, кривую сделал по инструментальным данным, и у него так прекрасно все и вышло. Идет, идет сначала на плато, а потом резко вверх. А если бы он убрал эту кривую, а сделал бы по годичным кольцам, то у него пошло бы вниз. И кому это надо?

[Сергей]

пользовался выборками по дендрохронологии. Так вот, последние 50 лет показывали не повышение температуры, а именно понижение. Поэтому он, по его же словам, взял за основу прямые инструментальные наблюдения для этого периода.  Что-то там говорилось про вторичность современных лесов... .

Температуру, langust, показывает термометр. Если он показывает, что она растёт, значит она растёт. Толщина колец дерева – суммарный показатель оптимальности условий роста. В Европе измеряют, обычно, у дубов, которым много сотен лет – причем тут вторичность лесов, непонятно. Какие факторы изменились за последние 50 лет? Например, увеличилось содержание СО2. Вполне возможно, что именно это приводит к подавлению роста, может быть, что-то другое.

идрис

Иногда некоторые вещи могут приносить и пользу и быть правильными для развития науки. Например развитие физики и атомной промышленности в СССР в 1940-1960 годы было полезно и для престижа страны (пиар) и для развития нашей науки. Так что иногда эти вещи идут ноздря в ноздрю ))

За пиар атомной промышленности в 40-ые дали бы 10 лет без права переписки. Потом, действительно, был пиар, закончился Чернобылем. То, чем вы тут с langust-ом занимаетесь больше напоминает пропаганду культивирования кукурузы за полярным кругом.

Ошибку может совершить каждый, но только дурак повторяет её дважды.

[langust]

Температуру, langust, показывает термометр. Если он показывает, что она растёт, значит она растёт. Толщина колец дерева – суммарный показатель оптимальности условий роста. В Европе измеряют, обычно, у дубов, которым много сотен лет – причем тут вторичность лесов, непонятно.

По этим вопросам обращайтесь к господам Манну и Дронину... .

То, чем вы тут с langust-ом занимаетесь больше напоминает пропаганду культивирования кукурузы за полярным кругом.
Ошибку может совершить каждый, но только дурак повторяет её дважды.

Похоже, неймется... . И все под лозунгом: ни одного поста без хамства! Или морду пришли бить? -

Псевдонауку можно идентифицировать и по чисто формальным атрибутам. И надо четко различать две принципиально разные вещи: одно дело крики, ругань, подначки, мерение пиписьками – за это надо шлепать по попе и ставить в угол.
Совсем другое дело – преднамеренная ложь, к которой, прежде всего, относится выборочное цитирование. За такое в приличном обществе бьют в морду, и банят без права апелляции. Чтобы обнаружить шулера не надо даже быть специалистом – достаточно просто сравнить цитаты с исходным текстом: если мысль автора превращена цитатчиком в противоположную по смыслу, значит имеет место подлог. Всё цитирование в книгах Фоменко на этом построено. Если форум хочет сохранить статус научного, а не превратиться в очередную мембрану, тут надо действовать жестко.

Шедевр мерзопакостного стиля: особенно по измерительным приборам и воспитанию малолетних... . А я то сдуру стер свой пост "по просьбам трудящихся"... .
Впрочем, даже и цитировал зря - можно открыть "собрание сочинений"... .
Вас же предупреждали... еще  в начале темы.

Сергей,
Как бы это полегче выразиться...  1. Жизнь такова, не все со всеми и всегда согласны и в равной мере информированы. Так зачем же сразу стулья ломать? Не про НЛО из Атлантиды автор завел разговор.

А я скажу, почему ломают мебель: вовсе не для того, чтобы защитить высоконаучные идеи, а чтобы  затроллить тему, о чем было сказано напрямую несколько страниц назад.
Были еще предупреждения, но похоже вы уверены в своей безнаказанности... . 

[идрис]

"За пиар атомной промышленности" А как же Хрушев с его выступлениями в ООН, где он всем хвастал про свою "Кузькину мать", которую они всем показали, то есть взорвали пару другую супербомб. Я про такой пиар говорил.

За последние 50 лет резко изменился химический состав дождевых осадков. Знаменитые кислые дожди. Но даже если дождь не экстремально кислый, то общий уровень кислотности осадков, особенно в Европе довольно сильно изменился. В этой связи лучше использовать данные по каким нибудь более менее стабильным регионам. Например интересно было бы поссмотреть на такие работы по крайнему западу Европы, где воздействие промышленности ниже. То есть по Португалии и Испании. Ведь рост СО2 просто неизбежно активизирует прирост биомассы. Рост есть, значит и прирост биомассы потенциально должен возрасти. Если не возрастает, значит какой то еще фактор вмешивается.

Что то я с утра как то особенно с трудом. А в чем вы увидели кукурузу? Неужели не было малого климатического оптимума в 8-12 веках?

[Сергей]

langust, отвечайте за свои слова. Вы написали: "Так вот, последние 50 лет показывали [по кольцам] не повышение температуры, а именно понижение."

Из цитаты Дронина это никак не следует - это Ваша именно  что "преднамеренная ложь".

[Сергей]

Ведь рост СО2 просто неизбежно активизирует прирост биомассы. Рост есть, значит и прирост биомассы потенциально должен возрасти.

Не неизбежно. Выше в теме была ссылка на исследование влияния увеличения СО2 на рост деревьев. Оказалось, что прироста биомассы нет.

[langust]

langust, отвечайте за свои слова. Вы написали: "Так вот, последние 50 лет показывали [по кольцам] не повышение температуры, а именно понижение."

Из цитаты Дронина это никак не следует - это Ваша именно  что "преднамеренная ложь".

Ну никак без хамства... . Если у вас проблемы с грамотой или некогда было прочитать следующий пост, то включите видеоролик:

Потому что после 1960 года, если бы он брал годичные кольца деревьев, то они бы показали бы похолодание.

Это слова г.Дронина.
Троллизм, однако... .

[Сергей]

Это слова г.Дронина.

Действительно, прошу прощения, но, langust, Вы сами-то понимаете, что это его ошибка?

[langust]

Это слова г.Дронина.

Действительно, прошу прощения, но, langust, Вы сами-то понимаете, что это его ошибка?

Не в том дело, почему Манн "обрезал" график и как это объясняет лектор. Мне  "до лампочки" - подделка, она и в Африке подделка...  .
Дело  в вашем  поведении на форуме. Может, по жизни у вас все тип-топ, но есть не только повышенная самооценка и какая-то необъяснимая паранойя ко всему "углекислотному"... . И еще - "беспробудное" хамство... по любому поводу. По принципу: сначала морду набью, а потом, может, извинюсь... .

[идрис]

Перешел на статью с интервью все прочитал. Вроде там не было данных по годичным кольцам во всяком случае ни одного графика с такими данными я не увидел. Или я может не по той ссылке перешел?

[langust]

Первая ссылка на этой странице - лекция с видеороликом. Там после графика с данными  Саргассова моря приведена соответствующая реплика. А график ХК весь и строился по данным годичных колец, кроме последнего участка. 

[идрис]

Вот ищу статьи по изучению годичного прироста.
Нашел такие
http://forest.akadem.ru/PDF/060505/naurzbaev_2.pdf
Еще автореферат
http://www.binran.ru/diss/avtorefs/Pukinskaya.pdf
Данные интересные, есть много рисунков как менялся прирост по годам. Автор делает вывод, что общий тренд для 20 века это ухудшение условий жизни елей и снижение годичного прироста. Однако на общем фоне снижения есть и заметные флуктуации повышенного роста. Например до 1890 года прирост низкий, потом резкий рост прироста с 0,05 до 0,2 мм в год. Потом стабильно высоко до 1930 года потом снижение к 1945 году, до 0,1 мм, потом рост к 1950 до 0,15. Потом снижение к 1965 году до 0,07 мм прироста. Данные интересные надо бы их обдумать.

Есть еше много разного материала в сети.

[идрис]

Там такой график где много разноцветных линий? А где там про ширину колец, я что не понял. У меня график не увеличивается и ничего не разобрать, что там значат эти цветные линии.

[DNAoidea]

А рост СО2 неизбежно привел к резкому росту годового прироста.

в общем да, но до неизбежности тут далеко - есть ведь и другие факторы.
что же касается воды, то приходилось слышать, что её линии поглощения насыщенны и потому сколько будет её в атмосфере для парникового эффекта не суть важно (вот была бы та же ситуация на Марсе - другое дело), кроме того, если не ошибаюсь, круговорот воды быстрее, чем углекислоты...
относительно новых возможных компаний в частности по использованию пресной воды, то тут меньше простора для действий - в мире очень немного стран, да и они все мелкие и ничего не значащие, живущих на привозной воде, тогда как углеводороды сплошь завозные...
в общем, из личной жизни могу сказать следующие насчёт "потепления" - когда я искал куда податься из Италии (ну там не сложилось) я не просматривал результаты поиска, где упоминались вещи типа изучение изменения ареалов в связи с global change... потому когда такие деньги крутятся, то любые данные можно купить и опубликовать где угодно
ну и последние - на мой взгляд почему "потепление" встречает такой отклик в иных сердцах - потому что очень уж льстит такая постановка вопроса человеческому самолюбию - соберёмся, подпишем, и уже мы как бы "боги" - можем менять климат по своему желанию... и те, кто замерзая в Дании кричали, что не допустят потепления, тоже наверняка ощущали, что они делают дело планетарного масштаба... ну а то что данных о корреляции строго говоря нет вовсе, что потепление в последние годы и вовсе сомнительно, и что зима будто нарочно "врезала" по саммиту по потеплению... ну так люди склонны верить в то, что более желанно, тем более когда деньги выделяют...