Климат антропогена

langust · декабря 05, 2011, 14:52:08

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 14:23:27
А не надо больших циклов, даже десятилете срок немалый для обменных процессов. Важно посмотреть на "мгновенную" реакцию атмосферы при вносе в нее дополнительной порции излучения. Но только в том случае, если доверять спутниковому мониторингу.
Именно разогрев должен включать обратные связи, инсоляция сама по себе, как месячные и даже годовые вариации, не может вызвать столь быстрых изменений перестраивающейся атмо-биосферы.

А кто говорил про "солнечное излучение"? Речь шла о так называемой солнечной активности, которая характеризуется количеством солнечных пятен, а это не одно и то же. Пока даже не установлена приемлемая корреляция между ними, по крайней мере в пределах коротких циклов. Но даже если бы шла речь именно о светимости Солнца, то и здесь немало проблем, тем более, когда рассматриваются короткие промежутки времени. Например, могут быть "задержки" по влиянию, накопление тепла в океанах, изменения альбедо за счет облачности... . Да мало ли что еще. Есть, например, данные об увеличении тропосферного тепла при уменьшении солнечной постоянной за счет того, что уменьшается в большей мере ультрафиолетовое излучение, а видимый поток излучения может и возрастать. Но ведь ультрафиолет задерживается в верхних слоя атмосферы, а видимое излучение как раз беспрепятственно доходит до поверхности и нагревает тропосферу. Все не так просто.

василий андреевич · декабря 05, 2011, 16:03:23

Тут такая хренатень. Как только исследователь заявляет, что данность очень сложна (или не все так просто) - жди пустых рассуждений. Принятие простых моделей означает лишь, что их легко проверить. Если пятна на Солнце связаны с активностью излучения и поставкой свободной энергии на планету, то это не может не проявиться как быстрый рост температуры атмосферы. Если корреляций нет, то это так же ценная информация, которая может быть осмыслена. Как только мы перейдем на выравнивание графики за счет усреднения по времени - потеряется весь смысл возможных корреляций, они исчезнут, превратившись в флуктуации/шумы.

langust · декабря 05, 2011, 16:36:59

Речь то идет о самых малых циклах изменения солнечной радиации. Тут с корреляцией по температурам и возникают проблемы. То есть, могут накладываться и другие причины, а сдвиги на несколько лет - обычное явление за счет аккумуляции тепла в Океане.
Но если так уж нам не терпится найти соответствия, то в принципе можно привести пример "остановки" глобального потепления в последнее десятилетие. Мало того, тренд покатился вниз даже по мнению апологета ГП Фила Джонса (-0.12 град за десятилетие). А ведь именно в последнее десятилетие и наблюдались как низкая солнечная активность, так и снижение солнечной радиации. По данным небезызвестного Хабибулло Абдусаматова в последние десятилетия эти величины коррелируют даже на уровне коротких циклов.

langust · декабря 05, 2011, 16:47:17

Есть также и реконструкции температур вплоть до Маундеровского похолодания, причем, с прогнозом на ближайшие десятилетия. По нему у нас вскоре начнется похолодание... .

василий андреевич · декабря 05, 2011, 18:24:55

Спасибо, я понял, что среднее число пятен, коррелирует с солнечной активностью, однако как связано одно пятно с активностью сказать нельзя.
Ладно, буду следить за темой, может чего интересного и выужу. Пока молчу.

langust · декабря 05, 2011, 19:12:33

Конкретное пятно ни при чем. Солнечная активность определяется числом Вольфа, которое почти то же самое, что и среднесуточное количество пятен в течение какого-то периода. В таблице на предыдущей странице приводится статистика по среднему числу пятен в течение месяца. А солнечная радиация характеризуется солнечной постоянной С, которая есть количество солнечной энергии, которое приходится на единицу площади, перпендикулярную лучам в единицу времени за пределами атмосферы. Эта величина составляет сейчас около 1365 вт/м². Она хоть и "постоянная", однако все же колеблется в пределах десятых долей процента. Похоже, есть корреляция между солнечной радиацией и приземной температурой, но на достаточно длительных промежутках времени. Во всяком случае, больших чем 11-летние циклы. Ведь солнечные лучи еще должны пройти сквозь атмосферу: часть отражается обратно в космос, часть нагревает атмосферу, и лишь оставшаяся часть непосредственно нагревает поверхность планеты и в основном определяет приземную температуру.

olga_a · декабря 05, 2011, 21:47:21

Когда я писала свою дипломную работу по палеогеографии, проработала кучу тогдашней

olga_a · декабря 05, 2011, 21:51:51

/нечаянно отправила/
литературы - в моде был Л.Н.Гумилев со Шнитниковым - и пришла к выводу, что количество солнечных пятен влияет на пути циклонов. Увеличивается солнечная радиация - циклоны отклоняются к северу, там выпадает больше осадков, увеличивается ледниковый покров. Уменьшается - циклоны отступают к югу, пустыни зеленеют. Найду потом работу, дам ссылки.

василий андреевич · декабря 05, 2011, 22:22:53

Цитата: langust от декабря 05, 2011, 19:12:33
...Похоже, есть корреляция между солнечной радиацией и приземной температурой, но на достаточно длительных промежутках времени. Во всяком случае, больших чем 11-летние циклы. Ведь солнечные лучи еще должны пройти сквозь атмосферу: часть отражается обратно в космос, часть нагревает атмосферу, и лишь оставшаяся часть непосредственно нагревает поверхность планеты и в основном определяет приземную температуру.

Должна быть корреляция, без похоже и при минимуме посредников. Чистый теоретический эксперимент покажет, что "мгновенная" реакция на изменение принимаемого излучения выразится в изменении отражения. Позже будут все меньшие по амплитуде изменения "задержки". Другое дело, что вся эта амплитудность столь низка, что находится за пределами чувствительности "приемников". Вначале мне показалось, что пятна, выражаемые через безликое число, как-то могут помочь в анализе... Скорее всего поторопился. В долгосрочном же изменении, нельзя сказать какая амплитудность изменений накладывается друг на друга. Слишком много энергии принимаемого излучения уходит на планетарный круговорот атмо-био-геосферы. Сейчас планета через ИКизлучение может выкидывать "порции", полученные мульон годков назад.
Как отделить старые порции от новых решить практически невозможно. Теоретически - ходить к гадалке. Однако решать как-то надо.

василий андреевич · декабря 05, 2011, 22:31:48

Цитата: olga_a от декабря 05, 2011, 21:51:51
Увеличивается солнечная радиация - циклоны отклоняются к северу,

Вброс радиации быстрее всего скажется в тропиках, что естественно. Циклон является следствием работы воздушных масс за счет не просто тепла, а разницы температуры между атмосферными слоями. Естественным направлением движения циклона как энергоконцентрата будет из области избытка тепла в область его недостатка, т.е. из тропика к полюсу.

langust · декабря 05, 2011, 23:04:33

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 22:22:53
Должна быть корреляция, без похоже и при минимуме посредников. Чистый теоретический эксперимент покажет, что "мгновенная" реакция на изменение принимаемого излучения выразится в изменении отражения. Позже будут все меньшие по амплитуде изменения "задержки". Другое дело, что вся эта амплитудность столь низка, что находится за пределами чувствительности "приемников". Вначале мне показалось, что пятна, выражаемые через безликое число, как-то могут помочь в анализе... Скорее всего поторопился. В долгосрочном же изменении, нельзя сказать какая амплитудность изменений накладывается друг на друга. Слишком много энергии принимаемого излучения уходит на планетарный круговорот атмо-био-геосферы. Сейчас планета через ИКизлучение может выкидывать "порции", полученные мульон годков назад.
Как отделить старые порции от новых решить практически невозможно. Теоретически - ходить к гадалке. Однако решать как-то надо.

Слишком пессимистично... . Оно, конечно, трудно судить о перемене температур внутри какого-то десятилетия, используя только информацию о числе "Волка". Однако уже тенденции можно определить, как это видно по последнему десятилетию: с уменьшением количества пятен температурный тренд изменился с положительного на отрицательный. Или, скажем, резкий рост температур в конце 70-х произошел одновременно с ростом числа Вольфа в пределах обычного 11-летнего цикла. Или, в более крупном масштабе: глобальное потепление в 20 веке коррелирует с поступательным ростом солнечной радиации, но уже в пределах цикла с более длинным периодом.
Насчет "старых порций" непонятно. Если и есть какие "задержки", то вряд ли они существенны по времени. Ну, разве что "захоронение" органики в каменноугольном периоде. Но мы же не об этом... .

василий андреевич · декабря 06, 2011, 00:07:34

Цитата: langust от декабря 05, 2011, 23:04:33
Насчет "старых порций" непонятно. Если и есть какие "задержки", то вряд ли они существенны по времени.

Именно тут торопиться с категоричными решениями не надо. Допустим, если мы решим, что есть только положительные связи на изменение инсоляции, то будем объяснять большие изменения на планете, как реакцию на малые извне. По сути это означает срабатывание триггерной системы при расходе и рассеянии внутренней энергии. Однако надо исходить из включения отрицательных связей, старающихся нивелировать колебания активности излучения. А это уже означает тенденцию к накоплению внешней энергии за счет поглощения излучения. Второй подход естественнее, хотя и требует целого ряда уточнений.
Например, развитие оледенения включает положительную связь, как рост отражения. Оледенение развивается миллионы, даже десятки миллионов лет. И будет неправильно объяснять остановки и активации процесса только за счет вариаций инсоляции. В пики оледенений должны активироваться обменные процессы тропической зоны. Что выразится, во-первых, как активация циклонической деятельности. Циклоны не только разрушают рельеф, они являются мощными аккумуляторами энергии, которая выносится из тропиков к приполярью. Но и это лишь краткосрочные аккумуляторы. Более длительные надо искать в перестройке биотической деятельности. И еще более длительные в перестройке интенсивности процессов осадконакопления. И еще более длительные в реакции тектоники на активизацию осадконакопления. При этом обратные отрицательные связи уже перестают подчиняться периодике колебаний солнечной инсоляции и образуются подобия резонансных явлений. В целом реакция должна быть такова, что уменьшается период колебаний ледниковий со временем. Или иначе, длительное развитие явления сменяется все более высочастотными колебаниями, с непериодическими и непредсказуемыми всплесками. В конце концов наступление "высокочастотной" фазы развития будет означать переход системы на спокойное функционирование без значительных положительных обратных связей с вариациями солнечной активности.

langust · декабря 06, 2011, 00:37:42

Земля достаточно обогревается нашим светилом, чтобы при определенном (высоком) угле падения лучей на поверхности таяли любые снега, выпавшие в холодный сезон. Иначе говоря, по достижении какого-то максимума альбедо более не увеличивается. А уж некоторые колебания по инсоляции поверхности приводят и к обратному явлению - снижению альбедо... . Такое же влияние и оказывают воздушные потоки от тропиков к полюсам - они и есть отрицательная обратная связь, которая усиливается в связи с перепадами температур. Они способствуют нагреванию, прежде всего приграничных с тропиками широтах, которые подвергаются оледенению. Конечно, происходят некоторые колебания - не без этого.

василий андреевич · декабря 06, 2011, 01:52:00

Я не настаиваю. Но знаю, если не включать долгосрочные механизмы обратной отрицательной связи, когда автоколебательный процесс идет с накоплением потенциальной энергии в системе, не объяснить не только череду ледниковий, но и процесс усложнения биологических структур.

langust · декабря 06, 2011, 02:05:24

http://www.rtkorr.com/news/2011/12/02/280633.new

ЦитироватьВ Дурбане уже несколько дней продолжается климатический саммит ООН. Почему большинство стран не хочет принять предложения Евросоюза, нацеленные на борьбу с глобальным потеплением?

Зигмунт Коленда (Zygmunt Kolenda): Есть две причины. Первая – экономические соображения. Не будем забывать, что некоторые страны даже не подписали Киотский протокол, потому что согласие на определенные в нем условия означали бы де-факто ограничение темпа экономического развития. Оценить полную стоимость этого практически невозможно, а приводимые различными экспертами (и так очень большие) цифры не учитывают всех финансовых последствий предполагаемых изменений. Некоторые страны просто не могут себе этого позволить.

- А вторая причина?

- Вторая причина научного свойства. Нет никаких доказательств, что углекислый газ или другие парниковые газы служат антропогенной, т.е. вызванной деятельностью человека, причиной глобального потепления. Зато у нас есть разные доказательства того, что деятельность человека не оказывает на это явление никакого влияния, или это влияние ничтожно мало. Причины потепления нужно искать в другом месте, или, по крайней мере, не сваливать все на СО2. Следует знать, что даже если бы мы приняли т.н. гипотезу о парниковых газах, все указывает на то, что в как минимум 70 процентах климатических изменений был бы повинен водяной пар, который является таким же парниковым газом, как углекислый газ.

Речь Посполита против...

Цитировать- Но ведь логично, что если эта теория выглядит правдоподобно, лучше на всякий случай ограничить выбросы углекислого газа, чтобы потом не пожалеть о своей нерасторопности...

- Нет, ведь если эта гипотеза неверна, нужно искать верный ответ. Если происходит потепление климата, нужно задуматься, что следует делать, чтобы уменьшить последствия этого. Ведь если потепление не зависит от деятельности человека, мы не можем сделать ничего для борьбы с причинами этого явления. Если бы мы боролись со всем, что кажется нам не вполне безопасным, мы бы пришли к тому, что начали бы бороться с сотнями возможных, но неподтвержденных угроз. Но ведь такой подход совершенно бессмыслен!

Логично... .