Автор Тема: Климат антропогена  (Прочитано 682772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #15 : Май 30, 2009, 09:22:40 »
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "augustina"

Ну, и собственно, не понятно, зачем пасти неимовеное количество коз, если население было не столь велико, как сейчас? Выполняли ПЛАН? Каждому жителю Земли - по персональной козе?

Вообще-то, чтобы кушать. Еще совсем недавно, у каждой крестьянской семьи, если не совсем уж нищая, была корова, а то и две.
Да, совершенно верно. Еще мои родители жили в то время, когда у каждой сельской семьи были домашние животные. И не только корова. Держали, как правило, 3-4 овцы, 1-2 поросят,20-30 кур, столько же гусей или уток, если был водоём. НО даже это количество никто и никогда не называл НЕИМОВЕРНЫМ количеством. То, что не могли съесть сельчане - обменивалось на городскую продукцию. Орудия труда, одежду, бытовые приборы.
И всё это количество реально существовавших животных не превратило Россию в вытоптанную пустыню, несмотря на то, что помимо личных животных, еще существовали и колхозные коровы, телята, овцы.
Более того, сейчас многие сельские жители отказались от содержания домашнего скота, а колхозы пришли в упадок и так же уже не занимаются выращиванием животных. Однако и после этого климат никак не поменялся.

Оффлайн f_evgeny

  • Участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #16 : Май 30, 2009, 09:59:26 »
Цитата: "augustina"

И всё это количество реально существовавших животных не превратило Россию в вытоптанную пустыню, несмотря на то, что помимо личных животных, еще существовали и колхозные коровы, телята, овцы.
Более того, сейчас многие сельские жители отказались от содержания домашнего скота, а колхозы пришли в упадок и так же уже не занимаются выращиванием животных. Однако и после этого климат никак не поменялся.

За время воздействия человека на природу Европы, в том числе и Восточной, растительность поменялась очень сильно. Я не специалист, но так понимаю, что для восстановления естественного характера растительности (если называть естественным таковой при отсутствии человека), нужно как минимум несколько сот лет.

Оффлайн f_evgeny

  • Участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Климат антропогена
« Ответ #17 : Май 30, 2009, 10:02:20 »
Цитата: "augustina"
Да, совершенно верно. Еще мои родители жили в то время, когда у каждой сельской семьи были домашние животные. И не только корова. Держали, как правило, 3-4 овцы, 1-2 поросят,20-30 кур, столько же гусей или уток, если был водоём.

Животные животным - рознь. Коровы это одно, а овцы и особенно козы это совсем другое. Ну и природные условия бывают разные.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Re: Климат антропогена
« Ответ #18 : Май 30, 2009, 10:23:39 »
Цитата: "langust"
Да и сейчас мы продолжаем себе "льстить", что дескать можем изменить климат. Один Гольфстрим несет в себе тепла, которое не под силу выработать и миллиону электростанций.
Изменения климата на планете подчиняются своим законам, изменить которые человек не в состоянии даже сейчас. В ветке по неандертальцам Alexy приводил график изменений уровня моря во второй половине антропогена. Наблюдается четкая тенденция повторений межледниковий каждые сто тысяч лет:


За последние 150 лет содержание CO2 в атмосфере увеличилось почти в полтора раза. Можно спорить, к каким это приведет последствиям, но то, что они будут, очевидно.

Цитировать

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally2.gif
Рис. 2. Вариации содержания радиоуглерода в атмосфере по кольцам деревьев за последние 400 лет. Хорошо видны эффекты солнечной модуляции, особенно проявления глобальных солнечных минимумов, а также антропогенное воздействие - Зюсс-эффект.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #19 : Май 30, 2009, 11:23:47 »
Цитата: "Сергей"
За последние 150 лет содержание CO2 в атмосфере увеличилось почти в полтора раза. Можно спорить, к каким это приведет последствиям, но то, что они будут, очевидно.

Никаких последствий не будет. Опять стоит вопрос куда поставить телегу... .
Некоторые Российские учёные придерживаются мнения, что основным источником увеличения CO2 в атмосфере Земли является Мировой океан, который прогреваясь, вследствие изменения солнечной активности или других естественных причин, высвобождает запасы углекислого газа (с увеличением температуры воды, концентрация растворённых в ней газов падает). То есть, увеличение содержания CO2 в атмосфере планеты следует вслед за прогреванием Земли, а не предшествует ему, как принято считать. Это подтверждают и керны льда, взятые из ледовых панцирей Гренландии и Антарктиды. По мнению некоторых отечественных учёных человек ответственен только за 10% углекислого газа, оказывающегося каждый год в атмосфере нашей планеты.
Рост концентрации CO2 на фоне спада промышленного производства – это ещё один весомый аргумент в пользу этой теории.

http://www.priroda.su/item/869
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Игрок

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
    • Просмотр профиля
Климат антропогена
« Ответ #20 : Май 30, 2009, 11:28:58 »
Цитата: "langust"
Полвека назад в Монголии на миллионное население приходилось 26 млн голов скота (овцы и лошади).  В Сахаре, которая по площади превышает Монголию в несколько раз и климат был влажнее, проживало никак не менее  миллиона человек, которые выращивали в том числе и  коров.


Приведите , пожалуйста, ссылку на исследование, в ходе которого получены такие оценки численности населения Сахары. Или это Ваша версия?

Что касается процитированного отрывка из книги "К другим Тассили" , здесь все же не утверждается, что катастрофа произошла именно из-за перевыпаса.
В нынешнем климаате и без коз никакие бегемоты там бы не водились.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Re: Климат антропогена
« Ответ #21 : Май 30, 2009, 11:40:48 »
Цитата: "langust"
Никаких последствий не будет. Опять стоит вопрос куда поставить телегу... .
Некоторые Российские учёные придерживаются мнения, что основным источником увеличения CO2 в атмосфере Земли является Мировой океан, который прогреваясь, вследствие изменения солнечной активности или других естественных причин, высвобождает запасы углекислого газа (с увеличением температуры воды, концентрация растворённых в ней газов падает). То есть, увеличение содержания CO2 в атмосфере планеты следует вслед за прогреванием Земли, а не предшествует ему, как принято считать. Это подтверждают и керны льда, взятые из ледовых панцирей Гренландии и Антарктиды. По мнению некоторых отечественных учёных человек ответственен только за 10% углекислого газа, оказывающегося каждый год в атмосфере нашей планеты.
Рост концентрации CO2 на фоне спада промышленного производства – это ещё один весомый аргумент в пользу этой теории.

http://www.priroda.su/item/869


Учитесь отличать научные данные от журналистских и политических бредней. За последние миллионы лет такого скачка концентрации СО2 не было, несмотря на все извержения вулканов и пики потеплений. Можно спорить о последствиях, но нельзя отрицать сам факт.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Климат антропогена
« Ответ #22 : Май 30, 2009, 11:51:15 »
Цитата: "Игрок"
Что касается процитированного отрывка из книги "К другим Тассили" , здесь все же не утверждается, что катастрофа произошла именно из-за перевыпаса.

Я и не сторонник теории "сверхвлияния" человека на климат. Что же до расчетов, то никто и не рискнет сделать хоть какие-нибудь предположения по количеству населения в том или ином районе мира в древности. Но логика подсказывает, что людей в Сахаре ок. 7тлн было достаточно много. Мои же "прогнозы" - несколько миллионов человек, учитывая то, что кроме животноводства были еще и охота, рыболовство и собирательство моллюсков. Даже если бы  была лишь охота, то из расчета 30 кв км на одного охотника на территории Сахары (9 млн кв км) должно жить не менее 300 тыс человек. А животноводство может увеличить цифру на единицу площади и на порядок.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #23 : Май 30, 2009, 12:27:17 »
Цитата: "Сергей"
Учитесь отличать научные данные от журналистских и политических бредней. За последние миллионы лет такого скачка концентрации СО2 не было, несмотря на все извержения вулканов и пики потеплений. Можно спорить о последствиях, но нельзя отрицать сам факт.

Вышеприведенная цитата не есть некое доказательство, а лишь известный вам постулат, объясняющий "внезапное" появление излишек углекислого газа в атмосфере при повышении температуры по вполне естесственным причинам. И за последние два века действительно концентрация увеличилась с 0,0280 до 0,0380 % (что не есть "в полтора раза"). Причем, за последние полмиллиона лет концентрации СО2 были ниже  на те же 27% от  нынешнего.  
Цитировать
A previous ice-core sample had traced greenhouse gases back about 440 000 years. This new sample, from East Antarctica, goes 210 000 years further back in time.
Today's still rising level of carbon dioxide already is 27% higher than its peak during all those millennia, said lead researcher Thomas Stocker of the University of Bern, Switzerland.

http://www.news24.com/News24/Technology/News/0,,2-13-1443_1840473,00.html
Кстати, это из статьи которая поддерживает точку зрения антропогенного влияния на климат. Никто и не отрицает, что есть повышение концентрации, в том числе и за счет выбросов промышленного производства, но вот выводы насчет влияния таковой на климат под большим вопросом. Увеличение температуры на 0,8 градуса - мизер по сравнению с теми колебаниями температур, которые происходили за те полмиллиона лет (до 10 градусов!).  Уже с 18 тлн по 12 тлн средняя температура повысилась с минус 6 градусов по сравнению с нынешней и до + 2.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Re: Климат антропогена
« Ответ #24 : Май 30, 2009, 12:53:12 »
Цитата: "langust"
Вышеприведенная цитата не есть некое доказательство, а лишь известный вам постулат, объясняющий "внезапное" появление излишек углекислого газа в атмосфере при повышении температуры по вполне естесственным причинам.


Не только углекислого газа. Вот график из статьи 20-ти летней давности. Найдите аналогичный для последних лет, тогда будет повод для обсуждения.

Цитировать
В XX в. на естественный ход природных процессов накладывается воздействие человека, что стало заметно в ледниковых отложениях. Повышается антропогенная концентрация атмосферных нитратов и сульфатов: за 100 лет содержание во льду анионов SO4(-2) выросло в три-четыре раза, а с 1950-х годов начала расти концентрация N03(-), к настоящему времени уже успевшая удвоиться из-за выбросов автотранспорта.

http://groh.ru/map/ice/ice10.jpg

Концентрация парниковых газов в атмосфере и рост населения Земли за последние 200 лет.

Однако главное влияние на климат человечество оказывает увеличением не столько выбросов аэрозолей, сколько парниковых газов: СО2, СН4, NO2 и фреонов. Детальные наблюдения за концентрацией CO2 в атмосфере ведутся уже многие годы на обсерватории Мауна-Лоа (Гавайские о-ва) и на Южном полюсе. По этим данным, с начала XIX в. по 80-е годы XX в. она выросла с 285 ppm, что типично для межледниковых условий, до 335—338 ppm, чему нет аналогов в данных из скважины со станции Восток. Современная концентрация метана в атмосфере равна 1,7 ppm — и 2,5 раза больше максимума, выявленного по керну из района станции Восток.

Если сравнить нынешние концентрации парниковых газов с определенными по ледниковому керну для доиндустриальной эпохи, оказывается, что за последние 200 лет их рост составил: 25% для СО2, 100% для СH4, 8—10% для NO2.

Последние значения согласуются с данными о масштабах сжигания минерального топлива, а общий рост содержания парниковых газов в атмосфере — с увеличением населения Земли, которое за те же 200 лет увеличилось с 1 до 5 млрд. чел.

http://groh.ru/map/ice/ice.html


Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Климат антропогена
« Ответ #25 : Май 30, 2009, 13:32:07 »
Сергей! Я и не оспариваю цифры и приведенные графики. Можно согласиться и с "вкладом человеческим"  в увеличении концентрации СО2 в атмосфере. И не важно, 25, 27 или 50% прибавилось за последние пару сотен лет. Вопрос в другом: таков уж этот "парниковый эффект", что влияет на глобальные изменения в климате? У вас же просматривается тенденция к тому, чтобы запостулировать это влияние априори и приводить данные по "антропогенному" фактору в пользу зависимости "концентрация-температура".  Вопрос действительно настолько важен, что сначала бы надо прийти к соглашению о том, что мы принимаем за постулат, а потом уже разбираться дальше.
Чтобы было понятней: мнение таково, что закачайте хоть удесятеренную долю СО2 (для простоты - только этот газ) в атмосферу и ... ничего не произойдет.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Климат антропогена
« Ответ #26 : Май 30, 2009, 13:48:27 »
Цитата: "langust"
Чтобы было понятней: мнение таково, что закачайте хоть удесятеренную долю СО2 (для простоты - только этот газ) в атмосферу и ... ничего не произойдет.


С атмосферой, за короткий промежуток времени, может быть ничего и не произойдет. А вот что будет с растениями? Они миллионы лет оптимизировались под определенные концентрации СО2. Для них он примерно, как для нас кислород, что с нами будет, если концентрацию кислорода увеличить или уменьшить в два раза?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Климат антропогена
« Ответ #27 : Май 30, 2009, 13:59:25 »
Цитата: "Сергей"
С атмосферой, за короткий промежуток времени, может быть ничего и не произойдет. А вот что будет с растениями? Они миллионы лет оптимизировались под определенные концентрации СО2. Для них он примерно, как для нас кислород, что с нами будет, если концентрацию кислорода увеличить или уменьшить в два раза?

С этого и начнем. Выходит, дело не в изменении климата, а в том, как концентрация СО2 влияет на экологию. Думаю, приспособятся и растения. Десятикратная концентрация, это пожалуй многовато, хотя и были подобные в течение фанерозоя, но пятикратные были еще 80 млн. Да, было тепло, но вряд ли это стоит связывать с "парниковым карликом" - вулканическая активность была на порядок  выше.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Климат антропогена
« Ответ #28 : Май 30, 2009, 18:00:39 »
А что такое  "парниковый карлик" ?

Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Климат антропогена
« Ответ #29 : Май 30, 2009, 18:08:04 »
Цитата: "Alexy"
А что такое  "парниковый карлик" ?

СО2 - парниковый газ с мизерной концентрацией в атмосфере. :lol:
Цитата: "Alexy"
Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?

Вряд ли - вопрос к Сергею.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра