Homo lungustus

[Николай]

2 augustina

Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем! Если на полусогнутых ногах. Это надо иметь совсем слабую мускулатуру или быть стариком, чтобы не мочь.

Центр тяжести не может быть смещён относительно точки опоры во время стояния, поскольку существо тогда упадёт. Когда человек наклоняет туловище вперёд, у него попа уезжает несколько назад относительно ступней. Таким образом центр тяжести остаётся висеть строго над точкой опоры.
Чтобы это проверить, можно легко провести эксперимент: прислониться к стене так, чтобы попа и пятки её касались, а потом попробовать наклониться, не смещая их с места. Как только центр тяжести уйдёт дальше кончиков пальцев, Вы начнёте падать.

[Дж. Тайсаев]

Я и не отрицаю, что искусственный быстрее. Я говорю немнного о другом: О  принципиальной возможности быстрого  получения исключительного признака.

Августина, ну Вы же сами мне пример с зарами приводили (ну костями, тьфу опять может непонятно, с кубиками для игры в кости). Можно написать "Войну и мир" (просто пример распространённый) попросту создав в сознании фабулу и начав щёлкать по клавишам ноутбука, а можно и так, обезьяна нажимает на любую клавишу, за неверное нажатие, бьём по рукам. Написание затянется надолго. Намного дольше, чем при искуственном отборе. Но и это ещё не главное, чтобы бить по рукам, когда не та клавиша, нужно знать когда не та клавиша, а вот такой то программы у внешней среды (а Вы за неё то и ратуете) и нет, нет фабулы, есть только одно, одни клавиши чаще вызывают комфортное состояние, другие чаще дискомфортное (алегорически это я разумеется). Причём подчёркиваю, лишь чаще, но далеко не обязательно, а заначит надо будеи ещё вымарывать многочисленные ошибки уже в написанном, процесс затягивается ещё дальше, неправда ли? Далее, сколько писал Толстой своё несмертное творение... вот именно, а тут... И последнее, буква, которую печатает обезьяна, есть что? Есть её гены, которые она оставила в потомстве, а значит каждая буква печатается в поколение... Ну не стоит так пугаться, а то ещё подумаете, что и всего возраста Вселенной не хватит, есть и факторы так или иначе ускоряющие эволюцию, но это уже совсем другая история.

Кстати, Дарвин писал, в моей вольной трактовке, "почему природа не терпит скачков, потому что для серьёзных преобразований требуется целая цепь последовательных полезных наследственных изменений, трудно предположить, что все они возникнут случайно и одновременно, остаётся только одно решение, они созидались отбором посредством постепенных пошаговых усовершенствований". Мог бы конечно найти цитату, но думаю и так не сильно переврал по крайней мере смысл, а искать долго.
Впрочем исключения бывают, но это точно не прямохождение или тем более аквапрямохождение. Например меланисты могли возникнут в результате скачковой мутации, у больно там всё просто. Но например борзая в болонку точно не превратится, а ведь это всё больше внешне морфологические отличия. Более серьёзные вещи даже при искуственном отборе мы не можем так быстро, например превратить корову в одно только вымя со ртом, в которое закидывают сено .

[augustina]

Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем!

Я бы тренером по штанге Вас никогда не взяла...

Центр тяжести не может быть смещён относительно точки опоры во время стояния, поскольку существо тогда упадёт.

Представила себе штангиста, с наклонённым вперед туловищем на 30 гр., носящимся со штангой со скоростью спринтера... Спасибо, смешно.

[augustina]

Кстати, Дарвин писал...

Дарвин не знал, и знать не мог о механизмах "изменчивости". Он писал только о том, что видел. Как наблюдатель. И делал, в основном, правильные выводы из того, что наблюдал, даже не зная механизмов. Беда современных "исследователей" в том, что даже наблюдая некое явление, так его проинтерпретируют, что возникает мысль: а не пора ли  к данному "исследователю" вызывать бригаду психиатров?...
Я отлично понимаю разницу между искусственным отбором и естественным. Не нужно мне это разжевывать.
А вот на конкретный вопрос:" за какое время можно вывести прямоходящую собаку?", если можете - ответьте. Или это невозможно сделать в принципе? Так же как вымя без коровы?
Кстати, даже вымя без коровы теоретически сделать можно. Где-то видела фантастический прожект такого агрегата. Там всю работу должны выполнять нанороботы, способные оперировать атомами. То есть собирать в пространстве молекулы по программе в заранее заданном, необходимом порядке. А что такое молоко? Так же ведь суспензия из определённых молекул, не так ли?

[Николай]

Я бы тренером по штанге Вас никогда не взяла...

А Вы, мадемуазель, занимаетесь штангой? Или это просто фигура речи?

Представила себе штангиста, с наклонённым вперед туловищем на 30 гр., носящимся со штангой со скоростью спринтера... Спасибо, смешно.

А зачем? Поясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать своей иллюстрацией?
Что быстро бегать в таком положении быстро нельзя? Так человек и в выпрямленном положении - откровенно хреновый бегун (если речь о скорости).
Что таскать тяжести в таком положении - никак? Или что?
Поясните свою мысль.

[Strongylocentrotus]

Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем!

Что таскать тяжести в таком положении - никак? Или что?

Конэшна никак. :lol:
Ведь рюкзаки именно в таком положении и таскают.

[augustina]

А Вы, мадемуазель, занимаетесь штангой? Или это просто фигура речи?

А Вы бы почитали исходный пост про 30 градусов, глядишь и поняли бы...что за фигура речи.

Поясните свою мысль.

Да нет уж... Предоставляю Вам право самим додуматься. Вы же HOMO SAPIENS !!! Или нет?
Ах, да....В Вашем понимании, судя по подписи, это не совсем так...

[augustina]

Ведь рюкзаки именно в таком положении и таскают.

Вы правы!!! Как только спускаются с дерева в савану, так сразу рюкзаки и таскают! КарманОв - то нет, а куда каменные топоры девать?

[Дж. Тайсаев]

Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем!

Что таскать тяжести в таком положении - никак? Или что?

Конэшна никак. :lol:
Ведь рюкзаки именно в таком положении и таскают.

Если это только не ранцевый рюкзак, у меня самого разряд по альпинизму...

[Дж. Тайсаев]

А вот на конкретный вопрос:" за какое время можно вывести прямоходящую собаку?", если можете - ответьте. Или это невозможно сделать в принципе? Так же как вымя без коровы?

Хорошо отвечу. Теоретически, если отбор будет работать идеально, 2000 поколений хватит при идеальном соотношении  всех прочих условий (при искусственном отборе разумеется). Но это только теоретически, а если учесть множество эволюционных ограничений и прочее... ну не знаю, моё лично мнение, что поздно слишком и материал чересчур специализированный.  Дали бы мне палеогенового кордиляртра, я бы из него слепил что хочу. Но гипс засыхает быстро. Моё мнение, мы гипс, сначала превращаемся в быстро трансформируемых монстров, за пару сотен тысяч дет буквально, затем, плоть наша костенеет (об этом кстати и была тема моей диссертации) и сейчас, болонке вытянуть рыло просто, а вот сделать её например более травоядной...

[Николай]

А теперь вспомните штангиста, поднимающего штангу... Смог бы этот штангист приподнять хотя бы 10 кг, если бы наклонил туловище на 30градусов от вертикали?

Вот,  augustina, что Вы писали. Если, так сказать, процитировать исходный пост.

Он нуждается в куче уточнений. Например, на какой высоте находится вес, какое выполняется движение и т.п.
Но могу привести несколько примеров. Есть упражнение тяга штанги в наклоне. Туловище наклонено градусов под 45, спина подчёркнуто прямая (она всегда подчёркнуто прямая при работе с тяжестями, за несколькими редкими исключениями), ноги полусогнуты. Штанга подтягивается руками к поясу. Вес даже пустого грифа, без блинов - 20 кг. Но с пустым грифом работают или девчонки, или совсем уж начинающие парни.
Есть тяга Т-образого грифа. По сути - то же самое, но с другим снарядом.
Есть становая тяга, но она происходит до полного выпрямления. Туловище наклонено градусов под 30 в старовой позиции.
В наклоне делается разводка гантелей, когда спортсмен качает задние пучки дельт. Вес зависит от уровня спортсмена. Но пятикилограммовыми гантелями - без проблем.

Да нет уж... Предоставляю Вам право самим додуматься. Вы же HOMO SAPIENS !!! Или нет?
Ах, да....В Вашем понимании, судя по подписи, это не совсем так...

Одно другому не мешает. Раз я - хомо сапиенс, значит принадлежу к отряду приматов вместе со всеми мартышками и гориллами. Человек биологически - это просто вот такая вот обезьяна. Но женщины обычно это утверждение воспринимают в штыки.  :lol:

[Николай]

А вот на конкретный вопрос:" за какое время можно вывести прямоходящую собаку?", если можете - ответьте. Или это невозможно сделать в принципе? Так же как вымя без коровы?

Хорошо отвечу. Теоретически, если отбор будет работать идеально, 2000 поколений хватит при идеальном соотношении  всех прочих условий (при искусственном отборе разумеется). Но это только теоретически, а если учесть множество эволюционных ограничений и прочее... ну не знаю, моё лично мнение, что поздно слишком и материал чересчур специализированный.  Дали бы мне палеогенового кордиляртра, я бы из него слепил что хочу. Но гипс засыхает быстро. Моё мнение, мы гипс, сначала превращаемся в быстро трансформируемых монстров, за пару сотен тысяч дет буквально, затем, плоть наша костенеет (об этом кстати и была тема моей диссертации) и сейчас, болонке вытянуть рыло просто, а вот сделать её например более травоядной...

Из собаки - вряд ли. Какой фактор мог бы заставить собаку выпрямиться? Бегать она быстрее не будет, для обзора ходить на задних лапах всё время не требуется. А для использования передних конечностей для манипуляций с предметами у собаки нет и близко возможностей. "Хваталки" нужны в первую очередь. Имхо, можно было поэкспериментировать с грызунами тогда уж, серыми крысами  например,  или насекомоядными.

[augustina]

Он нуждается в куче уточнений. Например, на какой высоте находится вес, какое выполняется движение и т.п.

То есть Вы никогда не видели по телевизору как поднимают штангу? Сочувствую...

спина подчёркнуто прямая (она всегда подчёркнуто прямая при работе с тяжестями

Ну вот, начинаю сомневаться в справедливости Вашей подписи...

Одно другому не мешает. Раз я - хомо сапиенс, значит принадлежу к отряду приматов вместе со всеми мартышками и гориллами. Человек биологически - это просто вот такая вот обезьяна. Но женщины обычно это утверждение воспринимают в штыки.  :lol:

Напрасно Вы всех женщин под одну гребёнку. Я, например, вполне спокойно это воспринимаю. Ни о каких штыках и речи быть не может.
Вот змей - не люблю. Я их боюсь.

[augustina]

болонке вытянуть рыло просто, а вот сделать её например более травоядной...

Что-то не слишком ли много Вы запросили? 2000 поколений? И не надо болонке рыло вытягивать.
Я спрашивала про прямохождение. Если взять группу щенков, и кормить их так, что бы пища находилась высоко, то через какое-то время получим щенков, которые легко смогут стоять на задних лапках. (дрессируют же в цирке собачек).
После этого, делаем рентгеновские снимки и смотрим, у каких экземпляров есть большая предрасположенность для бипедализма. Их отбираем, их щенков снова кормим исключительно так, что бы они вынуждены были подниматься на задние лапки... И так далее, до тех пор, пока отбором не получим экземпляр, которому на задних будет ходить более удобно, чем на четырёх... А Вы про какой-то гипс...

[Николай]

То есть Вы никогда не видели по телевизору как поднимают штангу? Сочувствую...

И по телевизору видел, и сам трижды в неделю этим занимаюсь.

Ну вот, начинаю сомневаться в справедливости Вашей подписи...

А что так?   :wink:   Прямая не значит вертикальная.

Кроме того, преимущественное передвижение с наклонённым туловищем не означает, что существо не может в отдельных случаях выпрямляться полностью. Другое дело, что исключение со временем могло становиться правилом.