Homo lungustus

[gans]

Порядок мутаций не вызывает отторжения.
Прямохождение-шерсть-нос-стопа ничем не хуже прямохождение-шерсть-стопа -нос.
Нос и шерсть по костям не видно. А осанка и стопа - видны. У Люси уже есть и стопа и осанка.

А вот ловля рыбы ногой - это бред - рыбу ногой (если нога УЖЕ в воде) только спугнешь - у них боковая линия чуйку имеет, а вот из воздуха все успешные рыболовы и ловят рыбу.
Что бы ловить рыбу в её стихии надо становится выдрой или пингвином - а они ноги для этого не используют - так что ногохватный аквапитек - излишняя сущность. Да и инстинкты мешают - нога носача - это опора.

[augustina]

Опять-же, в воде не все время, из воды вылез, не успел быстро на дерево залезть- сожрали.

Об этом уже здесь ранее писали. Деревья менее человека защищают, чем вода. Кошки и по деревьям лазают, а одиноко-стоящее дерево на берегу с куском мяса на нем- как стол в ресторане. Даже сил не нужно тратить на поимку. Залез - и кушай.
А вот в воду не всякий хищник полезет. Водоплавающие птенцы, пока еще крылья не выросли - спасаются именно в воде. На суше их поймать легко.
Павианы сумели додуматься выставлять часовых, и даже некоторые суслики.

Противостоящий палец стопы терять никак эволюционно невыгодно. Стопа остается обезьяньей, возможно становится шире, но палец- противостоящий. Т.е. этап поедания тростников никак не превращает стопу в человеческую.

Но и не способствует её сохранению. Это как лысина на голове у людей...Жить не мешает, но и не помогает.

Только полностью порвав и с деревьями, и с водой как средой обитания.

Как то по максималистски это звучит...А некой "переодичности" Вы не допускаете? Пожил в воде - научился копья метать попытался на суше показать, кто в доме хозяин... Что-то не получилось, или климат изменился - опять в воду... И так могло быть неоднократно. Отследить в этом случае такие ньюансы как изменение стопы и причины вызвавшие эти изменения не представляется возможным.

Конструкция стопы- приспособление именно к суше никак не иначе.

Вполне возможно. Главное- не плохо бы установить очерёдность, что образовалось после чего, тогда и понятнее была бы вся история.

Мосх тут не очень нужен, нужны реакция и точность движений.

А реакция и точность движений - это не мозговые функции? Для того, что бы сорвать яблоко с дерева в лесу ни реакции ни точности движения было не нужно. Кстати, пользоваться промежуточным органом (руками) для "срыва" плодов могут очень немногие животные. Грызуны, обезьяны  и слон... что-то не припомню больше. Остальные пользуются сразу зубами.

Ногами гораздо легче. Стоять на двоих, наклонившись вперед, чтобы шарить руками по дну- ужасно энергозатратная поза ,неимоверно, да и позвоночник жутко болит

А толку-то руками шарить? Здесь уже нырять нужно. И с открытыми глазами. Что бы видеть чего шаришь... А то ведь и змеюку можно нашарить вслепую-то...

И руками поймать рыбу можно человеку только под берегом, а не ныряя или плавая, догнать ее могут только специализированные хищники. Мы можем только "подкрастся" к отдыхающей, стоящей на месте рыбе и резко ее схватить.

Заплывшие в тростник покушать сазаны - становятся там неповоротливы... Глубины нет, маневру стебли мешают. Не уметь её там поймать руками это для сверхленивого.

А про ракушки- так вообще просто спорить неочем, ноги, только ноги, остальное неэффективно.

Ну да, ну да...Люди при отливе в корзинки их сейчас  только ногами и собирают... Больше нечем.

[Neska]

А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

Я вот перед собой вижу, Neska называется.
Умеет ногами собирать ракушки со дна.
Но умное-е-е-е... Тока вотруби не ест :-)

С хамами не общаюсь.

[augustina]

Вот о физике вы-то сами и забыли.

Я-то помню. Потому и пишу об этом.

Поставили предка на две ноги, нагнули вперед, без опоры на руки, и заставили руками ракушки со дна стоя на ногах поднимать.

Класс!! Чужие грехи на мою голову! Это ортодоксы-саванщики обезьяну рисуют "постепенно выпрямляющуюся". Я же говорю, что "постепенное выпрямление" - чушь! Не может ни одно животное ходить так, как  изображают это саванщики. В силу того, что точка опроы будет смещена относительно центра тяжести! Вы не задумывались, почему сгорбленные старички вынуждены брать в руки палку-клюку? Так именно потому, что ходить сгорбленному человеку неимоверно тяжело! Вот и "удлинняют" руку палкой для опоры. Раз уж организм не способен выпрямить позвоночник.
И про медведя в цирке сказала потому, что это очень наглядно: если необходимость заставляет встать на задние ноги - то сразу, а не "постепенно". Даже традиционно четырехногих заставляет либо ходить сразу прямо, либо - никак! Не может даже и речи идти о какой-либо "постепенности".

И заметьте- птицы сунут в воду голову, ибо у них шея длинная. Стоят при этом ровно и центр тяжести вперед не смещается никак. Очень энергоэффективно.

Вот,вот...А сование головы в воду на длинной шее - для обезьяны невозможно. Нет у него длинной шеи. А вот руки - есть. И именно руки ближе возле глаз, а не ноги. Надо ведь и рассмотреть что в руки-то взял.. То ли рыбу - то ли змею... У человека страх к змеям на инстинктивном уровне. Даже к неядовитым! Видимо были змеи одним из основных врагов предка. На равне с леопардами. Даже и не знаю, к кому страх больше...Ну, разве ещё к паукам...

[Роман Джиров]

Порядок мутаций не вызывает отторжения.
Прямохождение-шерсть-нос-стопа ничем не хуже прямохождение-шерсть-стопа -нос.
Нос и шерсть по костям не видно. А осанка и стопа - видны. У Люси уже есть и стопа и осанка.

Правильно, для конечного результата порядок мутаций в этом случае значения не имеет. Но для построения полуводной теории- имеет огромное значение. И может тянуть за собой некие побочные следствия ,которые, глядишь, удастся выявить. И на этой базе- чего-то уже и доказать. Вот глядя на остатки, и реконструкции климата- и нужно думать дальше, только осторожно и критично думать, а не "ура в атаку".

А вот ловля рыбы ногой - это бред - рыбу ногой (если нога УЖЕ в воде) только спугнешь - у них боковая линия чуйку имеет, а вот из воздуха все успешные рыболовы и ловят рыбу.

Не осторожно и не критично думаете. Успешные рыболовы- высокоспециализированные рыболовы. А рассказами о ловле рыбы ногами- я просто моделирую вполне вероятную эволюционно, но никогда не совершившуюся реально возможность- ее можно назвать "облигатно-водной" теорией, и получить гипотетически разумного водного человека "на выходе" - четырехрукого при этом. Это я к тому все, что не нужно орать "вода" по поводу и без повода, и тащить сюда в кучу все вместе. А местами очень похоже, что так и делается.

Что бы ловить рыбу в её стихии надо становится выдрой или пингвином - а они ноги для этого не используют - так что ногохватный аквапитек - излишняя сущность. Да и инстинкты мешают - нога носача - это опора.

Я лично ,когда ловлю рыбу руками- нащупываю ее в основном ногами- руками неудобно, спина болит. И хоть мои ноги- это опора, инстинкты мне этого делать не мешают. И если-бы умел ее ногами и хватать- то так-бы и делал. И ни в выдру, ни в пингвина превращатся не собираюсь. Эволюция каждого вида- идет в наиболее легком для приспособления к новым условиям направлении, и если начать эволюционную специализацию ногорукого брахиатора к водной среде при условии прямохождения- то и будет так, как я описал, скорее всего. Это- простейший путь. Значит, все гораздо сложнее, чем здесь описывается- залез в воду с дерева- из воды вылез прямостоящий, с человеческой стопой, без шерсти, с носом и копьем в руках- и побег саванных кошек  копьем розганять. А из всех ваших: "ура, вода, а кто думает не так- тот идиот" только такая картина и напрашивается.

[augustina]

Значит, все гораздо сложнее, чем здесь описывается- залез в воду с дерева- из воды вылез прямостоящий, с человеческой стопой, без шерсти, с носом и копьем в руках- и побег саванных кошек  копьем розганять.

Я тоже думаю, что всё гораздо сложнее. Но согласитесь, первично- саванно-традиционная гипотеза еще глупее. Ибо не даёт объяснений даже на самые очевидные вопросы.

[augustina]

Но для построения полуводной теории- имеет огромное значение.

С этим согласна на 100% . Любая гипотеза должна быть рассмотрена со всех сторон и учесть все ньюансы.
Если расположить гипотезы по времени или по глупости, то я вижу следующую очерёдность:
1) Бог создал. Это самая первая, она же и самая глупая.
2) Обезьяна пошла в савану. В этой гипотезе глупости чуть меньше, чем в божественной, хотя многие факты не укладываются в эту гипотезу.
3) Околоводная. У сторонников исключительно такой гипотезы так же немало догматических представлений, хотя она объясняет гораздо большее количество вопросов..
4) Эту (самую умную и правильную) еще не знает никто.

[Роман Джиров]

Но для построения полуводной теории- имеет огромное значение.

С этим согласна на 100% . Любая гипотеза должна быть рассмотрена со всех сторон и учесть все ньюансы.
Если расположить гипотезы по времени или по глупости, то я вижу следующую очерёдность:
1) Бог создал. Это самая первая, она же и самая глупая.
2) Обезьяна пошла в савану. В этой гипотезе глупости чуть меньше, чем в божественной, хотя многие факты не укладываются в эту гипотезу.
3) Околоводная. У сторонников исключительно такой гипотезы так же немало догматических представлений, хотя она объясняет гораздо большее количество вопросов..
4) Эту (самую умную и правильную) еще не знает никто.

По 2)
Эта гипотеза и ее сторонники тоже не на месте стоит, развивается. Уж во всяком случае, мысли о "полувыпрямленности" сейчас только креационисты используют, для высмеивания ТЭ человека. Я, конечно, не спец, только по популярной литературе судить могу, но "полувыпрямленность" никто сейчас вроде не рассматривает из "саванистов". Соответственно- когда вы упрекаете их в этом в качестве аргумента- это некорректно.
По 4)
А вот это да, и никогда никакая теория не будет окончательно законченной, это бесконечный процесс.

[augustina]

Я, конечно, не спец, только по популярной литературе судить могу, но "полувыпрямленность" никто сейчас вроде не рассматривает из "саванистов".

Видите ли... "Не рассматривать" - это совсем не означает,  вразумительно объяснить.  А вот просто "отмахнуться" как от несуществующей - это да, это можно. Но ведь от того факта, что есть человек прямоходящий и одновременно с ним шимпанзе не прямоходящий отмахнуться невозможно. У шимпанзе времени на эволюцию было ровно столько же, как и у человека. Но вот один - выпрямился, а другой - нет. Так же и с потерей волосяного покрова... Учитывая, что физиологически и по образу жизни и человек и шимп находились в одинаковых условиях и одинаковое время, но один из них голый, а другой волосатый... Следовательно и этот факт нужно убедительно объяснять и доказывать.  

Соответственно- когда вы упрекаете их в этом в качестве аргумента- это некорректно.

Это почему же? Потому что они говорят о каком-то "общественно-полезном труде"? Именно это и не убеждает.
"ОПТ" возможен тогда, и только тогда, когда мозг уже имеет ресурсы для разума. Неразумный шимпанзе автомобили не строит. В космос не летает. Компьютеры не изобретает. А человек все это делает! По факту!
Так что все упрёки и критика - справедливы. Пора уже кардинально пересматривать саванную гипотезу и вносить коррективы. А по факту я вижу только яростное озлобление при любых предложениях о корректировке в школьных учебниках этой гипотезы. А ведь дети рефлекторно принимают за истину то, что им преподносят учителя. Не зря ведь христианство так настырно лезет в школы. Они-то  отлично понимают, что все внушённое с детства, будет принято на веру и не будет подвергаться критическому анализу.
Так что нечего прятать голову в песок и врать детям. Если нет серьёзных доказательств гипотезы - надо так и писать: "это - недоказанная, и ни чем не подкреплённая  гипотеза " А на равне с нею и давать все остальные существующие, кроме религиозной, разумеется.

[langust]

Следовательно- если на первых этапах в воде со дна ничего доставать не нужно, а только растения рвать- то нет никаких причин изменятся стопе в сторону "человеческой". Опять-же, в воде не все время, из воды вылез, не успел быстро на дерево залезть- сожрали, плохо ухватился за ветку, упал, гипс... нет, труп. Гипса не было, перелом=труп.Противостоящий палец стопы терять никак эволюционно невыгодно. Стопа остается обезьяньей, возможно становится шире, но палец- противостоящий. Т.е. этап поедания тростников никак не превращает стопу в человеческую.

Брахиатор, это не есть совсем шимпанзе, хотя та и хорошо это делает. Но она то как раз неплохо и лазает по деревьям. Для брахиатора самое главное  - две большие и сильные руки, задние конечности часто служат как впомогательные.  Тот же гиббон с большой скоростью как бы летит на высоте в десятки метров - лишь иногда помогает задними конечностями. Попав на землю, гиббон вообще прыгает как воробей - это типичный сухопутный инвалид. И как же он по-вашему добежит до дерева? Аквапитеки не всегда жили непосредственно у водоема - там и без них всяких копытных и хищников полно. Значит - где-то  "невдалеке". Брахиатору необходим был хотя бы какой-нибудь более или менее эффективный способ передвижения. А так как он сотни тысяч(!),  а то и миллионы(!!) лет ходил по дну водоема, то почему это он должен "переучиваться" на "квадро"?  С шимпом все ясно - ему не нужно было "ходить на работу", а под деревом все равно как передвигаться. Кстати, у него эта пресловыутая опора на тыльную сторону рук - совершенный бред природы! Однако, приучился, хотя и поизбил все костяшки пальцев. И у него была масса времени на это "учение".  У "аквы" этого времени не было - он и остался "прямостоящим" и, потом, прямоходящим. И не ошибся - вскоре мог уже жить вовсе не у самой кромки воды и, в случае опасности, быстро добежать до дерева. А там уж, поверьте, мощние руки брахиатора не позволят ему "ошибиться" - через пару секунд он будет уже лететь как птица. А противостоящий большой палец только мешает бегу. Так что, здесь у него кровный интерес - не до ракушек ему было, а как бы жизнь сохранить.
И потом, даже приобретя стопу, она вовсе полностью не утратила хватательные функции. Даже у Салех палец отделялся приличным зазором от остальных. У эректуса этот зазор лишь сократился, но все же остался. У грудного  ребенка есть хватательный рефлекс "стопами" - может "захватить" палец родителя. А инвалиды с детства, у которых отсутствуют руки, прекрасно себя обслуживают "ногами", да так лихо, что кажется это как бы руки - ставит чайник, наливает, ложкой сахарит т.д. Даже метко стреляет из ружья.
Так что, не сразу нога "строилась"... .

[augustina]

А инвалиды с детства, у которых отсутствуют руки, прекрасно себя обслуживают "ногами", да так лихо, что кажется это как бы руки - ставит чайник, наливает, ложкой сахарит т.д. Даже метко стреляет из ружья.
Так что, не сразу нога "строилась"... .

Да, я видела этот ролик по ТВ. Что поражает более всего - это то, что такая перестройка происходит не за миллион лет, а всего за 20-30...То есть в течении жизни одного, отдельно-взятого индивида, но воспитанного в сообществе людей.

[langust]

Да, я видела этот ролик по ТВ.

По ТВ не видел, но в каком-то из советских фильмов (? "Противостояние", "ТАСС уполномочен..."?, не помню уже)  когда увидел впервые еще много лет назад - был поражен: там на сцене мужик выдавал на бис такие фортеля... .

[augustina]

А так как он сотни тысяч(!), а то и миллионы(!!) лет ходил по дну водоема... .

Только что на глаза попались интернет-странички про собак... Вот смотрю я на "русскую борзую" и на "болонку" или на "ньфаундлена " и  "чихуахуа"  и думаю: а так ли уж нужны эти миллионы лет? Если бы палеонтологи откопали скелеты (фрагментарные как правило), отнесли бы они их к одному виду? Или присвоили бы каждой отдельный вид? Типа:"собака карликовая", "собака гигантская"? А у них ведь перестроен скелет!!! То, что человеком направлен - не так уж и важно. Участие человека выразилось лишь в более резком разграничении: этим - размножаться, а этим - нет. В генетику-то он не вмешивался. Всё достигнуто отбором, то есть условиями выживания.
За сколько лет выводится порода? 50-60 лет? Сейчас и безволосые кошки ( http://photocat.kulichki.net/lit/l55.htm ) вроде есть, и собаки ( http://www.sozvezdiepsov.ru/kitayskayahohlataya_statyi.htm )...Интересно, а прямоходящую собаку за сколько лет можно вывести?

[Дж. Тайсаев]

А так как он сотни тысяч(!), а то и миллионы(!!) лет ходил по дну водоема... .

Только что на глаза попались интернет-странички про собак... Вот смотрю я на "русскую борзую" и на "болонку" или на "ньфаундлена " и  "чихуахуа"  и думаю: а так ли уж нужны эти миллионы лет? Если бы палеонтологи откопали скелеты (фрагментарные как правило), отнесли бы они их к одному виду? Или присвоили бы каждой отдельный вид? Типа:"собака карликовая", "собака гигантская"? А у них ведь перестроен скелет!!! То, что человеком направлен - не так уж и важно. Участие человека выразилось лишь в более резком разграничении: этим - размножаться, а этим - нет. В генетику-то он не вмешивался. Всё достигнуто отбором, то есть условиями выживания.
За сколько лет выводится порода? 50-60 лет? Сейчас и безволосые кошки вроде есть, и собаки...Интересно, а прямоходящую собаку за сколько лет можно вывести?

Искусственный отбор и естественный, две большие разницы, как говорят в Одессе. первый на порядки быстрее. Вот цитата из моей работы

Проанализируем для более полной наглядности три альтернативные модели прогрессивного развития. «Модель естественного отбора, заклю-чающаяся в том, что в результате адаптивной радиации потомство бывает как менее, так и более приспособленным, вероятность выживания, конечно же, будет выше у более приспособленных, которые дадут еще более при-способленное потомство. «Модель искусственного отбора», когда человек отбирает в потомстве своих домашних любимцев наиболее интересных особей для дальнейшего размножения, допустим голубей с красными пятнами, в следующем поколении красных пятен будет больше и т.д., пока потомство не станет полностью красным. «Модель целевого отбора», когда, например, при подготовке спецподразделений, происходит интенсивное обучение, чередующееся с жестким отбором, в результате, в конце остаются наиболее подготовленные, которые впоследствии, добавив к полученным знаниям богатый опыт, сами станут проводить подготовку, причем на более эффективном уровне и т.д. Первую и вторую модели объединяет стохастичная форма изменчивости, вторую же и третью модели объединяет целевой характер отбора. Что общего между всеми этими моделями? Во всех случаях имеет место изменчивость, дающая возможность отбора и собственно отбор, и от эффективности отбора будет зависеть конечный результат. На этом общие черты заканчиваются, различий же гораздо больше. Во-первых, изменчивость в моделях «естественного отбора» и «искусственного отбора» стохастична, она равновероятно может как отдалить от определенного идеала, так и приблизить к нему, в «модели целевого отбора» изменчивость характеризуется только различиями в приближении к идеалу. От него не отдаляется никто, все только приближаются. Во-вторых, сам процесс отбора для «модели естественного отбора» значительно более стохастичен, поскольку вовсе не обязательно выживут именно наиболее приспособленные и оставят потомство, постольку более приспособленные имеют только лишь большую вероятность выживания. В двух других моделях отбор более эффективен, поскольку человек осознанно отбирает лучших. Главное же отличие модели «целевого отбора» в том, что, как бы ни отличались полученные навыки у курсантов, любой приобретенный полезный опыт может быть освоен и использован всеми. Очевидно, что последняя модель наиболее эффективна, поскольку позволяет получить полезные результаты уже в первом поколении, и все благоприобретенные навыки, теоретически, могут тут же стать всеобщим достоянием.

[augustina]

Искусственный отбор и естественный, две большие разницы, как говорят в Одессе. первый на порядки быстрее.

Я и не отрицаю, что искусственный быстрее. Я говорю немнного о другом: О  принципиальной возможности быстрого  получения исключительного признака.
Человек всего лишь на практике показал, что чем строже отбор - тем быстрее появляется новый вид.
P.S. Извиняюсь, не вид, а порода. А то сейчас же начнут укорять за неправильный термин!