Автор Тема: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата  (Прочитано 5504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #15 : Сентябрь 30, 2020, 22:17:48 »
  А зачем этим заврикам, да и насекомым вкупе с ними, понадобились все эти "перепонки"? Ведь в зачаточном состоянии они не помогают не только летать, но даже планировать будут мешать. Паук летает на паутине, поначалу нужной вовсе не для полета. Может увеличенная площадь поверхности облегчала трахейное или кожное дыхание?
  В таком раскладе создание турбулентных завихрений, необходимых для "продувки", могло быть преадаптировано и для полета. Дескать слон, машет большими ушами для охлаждения... но потом и полетит, наш орел.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #16 : Октябрь 01, 2020, 08:23:01 »
Откуда у завропсид кожное дхание, тем более у высокоразвитых архозавров?
На первых стадиях перепонка могла помогать планировать с ветки на ветку. Виды с крупными крльями могли отпугивать хищников, устраивать демонстрации, прогреваться под солнцем и т.п., ну это помимо полета.
Если кетцалькотль обитал на островах, где не было крупных хищников,тогда его сущетвованиеобъяснимо (лично для меня). Например, чисто физически, хищник размером с человека скорее всего мог убить огромного птерозавра на земле, но вряд ли это делал (тут и тигр два раза подумает прежде чем атаковать такого странного гиганта, чьи размеры могут визуально увеличиваться).
А в то что гребень помогал плавать (как в воде так и в воздухе - воздухоплавание) я заподозрил давно,и сам такого же мнения,однако я ни за что не поверю пока не будет дополнительных данных, что птерозавры гребли своим гребнем как одним веслом, то слева, то справа. Да и у кетцалькоатля гребня не было (был очень маленький). амый тяжелый птерозавр из тех,что я знаю - хатцегоптерикс, и у него тоже очень маленький гребень при очень тяжелых челстях (по меркам птерозавров; массивнее, чем у кетцалькоатля).
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #17 : Октябрь 01, 2020, 08:50:29 »
Читайте внимательнее: там рассматривается механизм не только за счёт наличия гребня.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #18 : Октябрь 01, 2020, 09:56:44 »
Но причем тут это?! Это совершенно отдельная тема для обсуждения. Меня в анатомии гигантских птерозавров смущает только то, что они никак не могли взлетать с земли. Даже если хватало тяги и они прыгали вверх как каракал, что само по себе уже нелепо, то при интенсивных взмахах (любых взмахах) они бы ударяли крыльями об землю. В условиях, похожих на африканскую саванну и тем более степь такое животное вжить бы не смогло. Ведь оно даже от болонки убежать не смогло бы, при этом было крайне слабое чисто физически. На одном запугивании далеко не поеедшь, к томуже что по мезозойским меркам кетцалькоатль был карликом.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #19 : Октябрь 01, 2020, 11:02:40 »
Не знаю при чём: это, по-моему, Вы заговорили о том, что механизм не работает на том основании, что не у всех есть гребень. Что говорит о том, что Вы крайне невнимательно посмотрели статью: в статье описано как этот механизм может работать и без гребня.

Даже если хватало тяги и они прыгали вверх как каракал, что само по себе уже нелепо, то при интенсивных взмахах (любых взмахах) они бы ударяли крыльями об землю.
По-моему, Вы так и не прочитали толком ... Но я не горю желанием дискутировать…

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #20 : Октябрь 01, 2020, 16:46:33 »
Я эту статью прочитал еще до того, как отавил первое сообщение в этой теме. И в тот раз - да, не доконца. Так как по мне так идет спекуляция с первых же секунд, о чем писал выше. Затем прочитал полностью изацитировал в нескольких местах.

Отсуствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой,но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
Подобные исследования похожи на те, в которых шимпанзе равен силе 7 взрослых мужчин, что тигр несется со скоростью 80 км в час и ударом лапы ломает хребет быку.
О чем вообще можно говорить, если птерозавры, тем более столь огромные и тяжелые как хатцегоптерикс ни при каких расчетах не могут прыгать лучше людей? И на какую высоту он должен был подпрыгнуть, чтоб взмахнув крыльями не задеть землю? Вот конкретно обэтом где именно в статье выше?
Выходит оперировали не с теми данными. Или данные были введены заведомо спекулятивные.
Причем от исследования (одногои того же!) к исследованию разельтаты ну очень разняться. Пример: сначала тираннозавр бегал чуть ли не как гепард, теперь едва может втянуть и 40 км в час. хотя я всегда считал и считаю, что т-рекс бегать не мог.
P.S.
Даже если кетцалькоатль взлетал с земли с согнутыми крыльями это все равно ничего не решает. Прыгал он все равно не лучше бассета, крылья все равно слишком длинные. И никакой тяги, без разбега не хватило бы. Только с возвышенности. По сравнению с ним ласточка вообще ничего не весит, а взлетать с земли не может.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #21 : Октябрь 01, 2020, 17:36:11 »
Отсутствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой, но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
Вот:
я ни за что не поверю пока не будет дополнительных данных, что птерозавры гребли своим гребнем как одним веслом, то слева, то справа. Да и у кетцалькоатля гребня не было (был очень маленький).


О чем вообще можно говорить, если птерозавры, тем более столь огромные и тяжелые как хатцегоптерикс ни при каких расчетах не могут прыгать лучше людей? И на какую высоту он должен был подпрыгнуть, чтоб взмахнув крыльями не задеть землю? Вот конкретно об этом где именно в статье выше?
Вы меня изумляете, говоря, что читали статью: в ней, по-моему, «чёрным по белому» написано, что (в соответствии с описанной механикой) ему вообще не надо было прыгать для взмаха.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #22 : Октябрь 01, 2020, 18:51:54 »
Цитировать
Отсутствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой, но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
И что я здесь писал? Я писал, что меня смущает отсуствие гребня или маленький гребень у гигантских птерозавров, но это совсем другая история. Причем тут взлет. Меня смущает отсуствие гребня тем, что с гребнем было бы легче поддерживать голову во время полета. А я говорю про взлет - не про полет, а про взлет.

Цитировать
Вы меня изумляете, говоря, что читали статью: в ней, по-моему, «чёрным по белому» написано, что (в соответствии с описанной механикой) ему вообще не надо было прыгать для взмаха.
Ну, у них свое мнение, уменя свое. В статье плюс ко всему еще и приводятся некорректные сравнения и фэнтезийные предположения. Книга про животный мир будущего не менее научна на мой взгляд.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #23 : Октябрь 01, 2020, 19:22:00 »
Цитировать
Объективно в пользу такой теории говорит тот факт, что мозг птеродактиля был подвешен в воздушном мешке, амортизирующем тряску. И действительно, какая еще сила могла сотрясать мозг птерозавра в полете? Что-то не наблюдается такого устройства мозга у птиц - да это им и ни к чему.
А у дятла? У него тоже должен быть какой-то сдерживающий фактор.
Цитировать
Как известно по отпечаткам следов птерозавров, их ноги оканчивались небольшими ступнями, похожими на человеческие. А все стопоходящие животные (например, медведи, обезьяны) могут довольно легко подниматься на задние лапы и сохранять равновесие. Так что и птерозавры могли иметь ступни именно с этой целью.


Затем он расправлял крылья (вероятнее всего - в прямую линию, лишь слегка изогнутую из-за провисания концов под действием силы тяжести), параллельно с этими манипуляциями накачивая кровь в головные резервуары, чтобы увеличить ее массу, и принимался раскачивать свою длинную шею взад-вперед. При этом крылья начинали махать в горизонтальной плоскости с увеличивающейся амплитудой и частотой. Кроме мышц шеи, в этом процессе активно участвовали и мышцы-аддукторы крыльев, но несколько иначе, чем аналогичные мышцы птиц.
Совершенно непонятно, что это давало. Маятник маятником, но где тяга толкающая вверх? Я так понимаю, они хотят сказать что птица совершает вертикальне а не горизонтальные взмахи? Так она во время взлета совершает движения как в вертикальной так и в горизонтальной плоскости.

Цитировать
У птерозавров имелся аккумулятор механической энергии - маятник-голова, благодаря которому мышцы крыльев могли использоваться с гораздо меньшей нагрузкой - лишь для поддержания колебаний.
Такое ощущение, что авторы статьи намеренно переводят стрелки. Как описанные маятниковые движения ТЯГАЛИ тело ВВЕРХ? Авторы статьи, имхо запоздали. Надо было об этом Микояну или Сухому поведать, а то строили всякую ерунду... >:D

Цитировать
Таким образом, главная работа мышц крыльев заключалась в том, чтобы создавать силы, аналогичные силам упругости.
Термин, чтобы сбить человека с толку. Для того, чтобы эти силы упругости помогли бы кетцалькоатлю взлететь, ему в клоаку надо было бы встроить реактивный двигатель. Они хотят сказать, что летат он по типу машущего планера, но описывают при этом просто сказочную ситуацию с танцующим птеродиктилем.
Летать так - пожалуйста. Но опять же, я говорил про ВЗЛЕТ.
Цитировать
Таким образом, получались вертикальные двухсоставные качели, две точки которых находились в относительной неподвижности. А именно - точка касания ногами земли и точка, лежащая между головой и крыльями. При этом точка подвижного сочленения двух частей качелей будет находиться в месте крепления шеи к туловищу, недалеко от места крепления крыльев, и иметь большой ход (амплитуду). Плоскость крыльев будет пассивно отгибаться в сторону, противоположную движению, на определенный угол, оптимальный для создания пары воздушных потоков, направленных вниз и в стороны.
Понятно. Вроде.


Цитировать
Это создаст подъемную силу, которая позволит птерозавру вертикально взлететь и продолжить полет
.
Продолжить полет - без проблем. Как он отрывался с земли непонятно. Двигая крыльями вперед-назад? Бегать он не мог. Вообще не мог,даже медленно.

Цитировать
После отрыва от земли...
Тут просто хочется сказать "...и тем не менее, тема сисек не раскрыта". Мы имеет птерозавра на земле и летящего птерозавра. А взлетающего птерозавра мы не имеем.

P.S. Не могу найти отрывок из одной документалки, а также тематические картинки, где наглядно показано как взлетал птерозавр - прыгал. Эта теория вроде пока еще не оспаривается и является ведущей. Но там в качестве модели выступал кто-то из рамфоринхоидов, а не исполинский птеродактиль.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #24 : Октябрь 01, 2020, 19:46:35 »
Цитировать
Отсутствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой, но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
И что я здесь писал? Я писал, что меня смущает отсуствие гребня или маленький гребень у гигантских птерозавров, но это совсем другая история. Причем тут взлет. Меня смущает отсуствие гребня тем, что с гребнем было бы легче поддерживать голову во время полета. А я говорю про взлет - не про полет, а про взлет.
А, виноват: это я Вас невнимательно прочитал и неправильно понял.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #25 : Октябрь 01, 2020, 20:04:57 »
Цитировать
Таким образом, получались вертикальные двухсоставные качели, две точки которых находились в относительной неподвижности. А именно - точка касания ногами земли и точка, лежащая между головой и крыльями. При этом точка подвижного сочленения двух частей качелей будет находиться в месте крепления шеи к туловищу, недалеко от места крепления крыльев, и иметь большой ход (амплитуду). Плоскость крыльев будет пассивно отгибаться в сторону, противоположную движению, на определенный угол, оптимальный для создания пары воздушных потоков, направленных вниз и в стороны.
Понятно. Вроде.

Цитировать
Это создаст подъемную силу, которая позволит птерозавру вертикально взлететь и продолжить полет
.
Продолжить полет - без проблем. Как он отрывался с земли непонятно. Двигая крыльями вперед-назад? Бегать он не мог. Вообще не мог, даже медленно.

Обратите внимание на «вниз» в фразе
Цитировать
Плоскость крыльев будет пассивно отгибаться в сторону, противоположную движению, на определенный угол, оптимальный для создания пары воздушных потоков, направленных вниз и в стороны.
.
 Это – и есть подъёмная сила. Думаю, она и обеспечивала взлёт.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #26 : Октябрь 01, 2020, 21:13:09 »
Да, теперь окончательно понял. Представил. Для этого ему приходилось фактически вибрировать крльями, совершая короткие взмахи на очень жестких крыльях и немного бежать вперед (если на земле оставались лишь задние конечности, в таком случае бег возможен). Говорил только что с одним инженером, дал почитать статью. Говорит, что такое в принципе возможно. Точнее, может быть, что такое и было возможным.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #27 : Октябрь 01, 2020, 21:56:14 »
где наглядно показано как взлетал птерозавр - прыгал.
  Все же не следует "шаманить", на в обиду будь сказано, так открыто. Это выдуманная наглядность.
  Я не просто так позволил себе сказать "вибролет", но что бы подчеркнуть - это не махолет. И к полетам птиц отношения не имеет, а вот к полетам насекомых - имеет. Например, гигантский жук носорог взлетит и поднимется высоко вертикально без всяких отталкиваний и горизонтальной составляющей. Принцип, не парение в набегающих потоках, а в создании тубулентных вихрей, несимметричных над верхней и под нижней плоскостью. Эту плоскость даже крылом называть не следует. А потому такой летательный принцип не может родиться из планирующего полета - вот и сумлевания берут о истоках - не для полета все затевалось.
  Главная трудность всех виброустройств - ограничить вибрации только нужной областью, потому Язон справедливо уделил ей особое внимание. У четырехкрылых насекомых это решается противопарностью, у двукрылых есть рудиментарные противовесы. А что у заврика?
  Массивная голова - это плюс, ее отклонения вперед-назад - регуляция горизонтальной скорости, о поворотах - и так понятно. Но в маленьком тельце должны быть не столько пружины-мышцы, сколько воздушный цилиндр. Потому и подумал о кожном дыхании, как первопричине, наподобие трахейного дыхания насекомых или лягушек. Если в скелете тела нет "особой полости", то придется вопрос решать по-иному.
  Но по любому, взлет начинался не с подпрыгивания и широкоамплитудного взмаха, а с конвульсивных движений тела, передаваемых затем, как автоколебания, на плоскостную мембрану. И эта мембрана должна иметь не оперение, а систему трубчатых щетинок.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #28 : Октябрь 01, 2020, 21:57:59 »
возможным.
Извините, если бы прочел последний ответ, то свой составил бы по иному.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
« Ответ #29 : Октябрь 01, 2020, 22:05:32 »
  И еще забыл сказать главное. Суммарная скорость турбулятов над плоскостью должна быть выше, нежели под ней.