paleoforum.ru

Общий форум про палеонтологию => PaleoNET => Тема начата: Язон от Март 19, 2009, 23:05:44

Название: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Язон от Март 19, 2009, 23:05:44
Механизм двигательного аппарата самых крупных летающих животных в истории Земли


Памяти отца посвящается.


***
Предупреждение. В человеческом языке часто встречаются двусмысленные понятия, которые без специального уточнения могут внести путаницу с далеко идущими последствиями. Чтобы избежать этого, давайте сразу договоримся - под термином "птерозавры" я буду иметь в виду ящеров группы "птеродактилей", исключая "рамфоринхов", которые в официальной науке так же относятся к птерозаврам. Рамфоринхи принадлежат к другой ветви летающих рептилий, использовали для полета иной принцип и здесь не рассматриваются вообще.


***
Теоретическое исследование и физическое обоснование способа полета одних из первых крупных летающих существ в истории Земли - птеродактилей.


***
Парадокс эволюции - птерозавры использовали силу земного притяжения, чтобы летать!



Некоторое время назад некто Blade на сайте http://pla.by.ru писал:


"...наиболее простым и экономичным вариантом для махолета на данный момент представляется гибкое крыло, приводимое в движение с помощью резонанса, и изменяющего крутку (угол наклона) за счет своей конструкции и гибкости.


...В существующих конструкциях главным препятствием к осуществлению в нормальном масштабе является "момент инерции". Возьмите листок бумаги, им махать легко и можно достичь огромной частоты взмахов. Листом фанеры махать значительно тяжелей, а о том чтобы делать это быстро, уже и речи не идет. Ну а каково махать крылом с площадью 12..16 кв.м. можете представить сами, пусть даже с частотой 1 взмах в секунду (1 Гц). Дело в том, что с ростом линейного размера (например, длины), площадь растет в квадрате, объем (масса) в кубе, а момент инерции в пятой степени.


Но не стоит отчаиваться, вспомним о том, что самолет братьев Райт тоже появился на свет вопреки догматам существовавшей в те времена науки. Известны и другие "казусы" природы, например, согласно взглядам современной науки обычная утка для возможности полета должна разгоняться до 200 км/час, а гусь весом в 4 кг должен обладать мощностью в 1 л.с. (736 Вт). Хотя на самом деле среднестатистический гусь может развить мощность не более 17 Вт, что совершенно не мешает ему летать со средней скоростью 70..80 км/час. Майский жук, согласно расчетам той же науки, покорившей высоты в 30 км и сверхзвуковую скорость, не может летать в принципе. Но ведь летает! Кроме того, наблюдения за птицами показывают, что их затраты на полет (если перевести в наши пропорции), окажутся примерно 1 литр топлива на 100 км полета для аппарата весом 300 кг. Согласитесь, есть к чему стремиться...


В основном, оптимизм приверженцев машущего полета объясняется идеей, что само по себе совмещение функций создания подъемной силы и тяги в одном устройстве - крыле, это есть хорошо. В наличии также экспериментальные данные о том, что с увеличением массы модели с машущим крылом необходимая мощность для махания изменяется непропорционально изменению размеров, а немного "отстает". Т.е. тяжелая модель (3..5 кг) с машущими крыльями намного экономичней маленькой (300..500 г). Далее идут перекрестные ссылки на "принцип Жуковского" - отбрасывать большие массы воздуха с малой скоростью, "хитрый" механизм управления крыльями, чтобы в каждый момент оно находилось в наиболее выгодной позиции и под наивыгоднейшим углом атаки и т.д. Все это позволяет надеяться, что когда (и если) будет создан настоящий летающий махолет, он окажется самым экономичным летательным аппаратом из всех созданных человеком до сих пор.

Грубо говоря, сейчас считается, что для создания махолета надо махать крылом площадью 12..16 кв.м с частотой 1 Гц, т.е. не реже одного взмаха в секунду. По некоторым расчетам, для этого необходима мощность 3..5 кВт, а человек, к сожалению, не способен выдать более 1.5 кВт, поэтому так распространены проекты моторных махолетов..." \ Blade \ http://pla.by.ru



*** Г.К.В.
Таким образом, идеальная гипотетическая модель махолета по своим внешним параметрам, скорее всего, напоминает строение тела вымершего успешного летуна - птеродактиля. Возможно, повторив это изобретение природы, нам удастся, наконец, освоить свободный машущий полет? Повторить внешние параметры конструкции - вполне доступно, материалы для этого есть, есть даже наиболее близкий летающий аналог - дельтаплан, хотя он воспроизводит только
неактивную фазу полета птеродактиля - парение. Остается только воспроизвести механику движения летной плоскости относительно полезной нагрузки с учетом специфики применения человеком.

Однако, прежде чем строить действующую модель птерозавра, нужно разобраться, как же они летали? Явно, не как птицы, хотя их везде  изображают очень похоже. Думаю, что это в корне неправильно. Как максимум, они так же могли парить (планировать). Но это очевидно и не представляет проблемы.


А вот активный полет они осуществляли совсем не так. Это отличие диктуется, во-первых, свойствами материала, из которого состоит несущая плоскость. У птиц она "прозрачна" в одном направлении - при холостом ходе (поднятии крыла) перья раздвигаются и свободно пропускают воздух. Имитировать такой способ достаточно сложно в изготовлении и малорентабельно из-за большого сопротивления, возникающего в результате капиллярного эффекта и турбулентности. А вот крыло птерозавра представляло собой плотную мембрану, натянутую на легкий каркас, что чрезвычайно заманчиво для повторения в технике из-за простоты изготовления и дешевизны конструкции.


Но как именно птерозавры пользовались своими крыльями, никто пока достоверно объяснить не может. Варианты "выписывания восьмерок" и других сложных фигур не выдерживают ни критики, ни испытаний.


***
Однако я попытаюсь сейчас разобраться, как же это могло происходить на самом деле...


Что бросается в глаза в первую очередь при виде скелета птеродактиля? Громадная голова с толстой шеей на тщедушном теле. Как утверждается в канонических источниках, она была "очень легкой". Это основано на данных фоссилий. Вполне допустимо. Но фактически легкой была только костная часть, каркас - и это правильно. Зачем делать каркас сооружения тяжелым, когда его можно сделать легким при той же прочности? Однако голова в целом не была
пустотелой, а заполнена мускулатурой, другими мягкими тканями и жидкостями. Например, чтобы привести в действие такие длинные челюсти, нужна была весьма мощная, а значит, и массивная, мускулатура.

Какой смысл делать голову таких пропорций, если ее ничем не заполнять? (Или заполнять воздухом). Не проще ли сделать ее не такой крупной, например, маленькой, как у птиц - и явно легче, и аэродинамическое сопротивление меньше.


Если она не была пустой, следовательно, она имела плотность, близкую к средней плотности всего тела. И это было для чего-то нужно.


Схема устройства тела птерозавра порождает еще одну проблему. Какой бы "легкой" голова не была, при существующей на рисунках компоновке она перевесит и птерозавр кувырнется вперед. Однако почему-то природа сделала ее именно такой - крупной и вероятно, массивной. И это было целесообразно.

А крылья? Огромные крылья и маленький хвостик. С точки зрения механики - явно несбалансированная конструкция. Кроме того, чтобы махать такими крыльями по птичьему способу - нужна развитая грудная мускулатура, крепящаяся к крупному килю-грудине. Но в том-то и дело, что соответствующая мускулатура птиц гораздо массивнее, мощнее при меньшей площади крыльев! Также, существующие реконструкции достоверно показывают, что эта часть тела птерозавра была относительно меньше, чем аналогичная у птиц, косвенно свидетельствуя против "птичьего способа полета" в пользу другого, альтернативного.


Из этого напрашивается вывод, что для полета птерозавры использовали совсем другой способ привода.


Некоторые скептики, основываясь на данных, полученных с использованием птиц, высказывают сомнения, что крупные птерозавры вообще умели летать. Однако неоспорим тот факт, что птеродактили были достаточно хорошими летунами. За это говорит хотя бы только то, что они в свое время вытеснили более ранних птерозавров - рамфоринхов, пользовавшихся другой методикой полета, которая оказалась хуже. Птеродактилоиды же существовали и развивались до тех пор, пока им на смену не пришли еще лучшие летуны - птицы. А развивались они весьма интенсивно, о чем свидетельствует их большое видовое разнообразие.



--------цитата из \ Blade \ http://pla.by.ru

Среди насекомых существуют такие, которые крыльями машут на порядок чаще, чем их нервные клетки чисто физически могут послать электрический сигнал на мышцы (время прохождения сигнала между нейронами у живых организмов, включая человека, примерно 150..200 мс). Объясняется это эффектом резонанса - жесткая спинка некоторых жуков выполняет роль резонатора - если эти надкрылья убрать, он не сможет взлететь. Это к вопросу об инерции крыльев - если в вакууме крылышки соединить через пружинку, они будут махать вечно (если не считать потерь на трение, нагрев и т.д.). Энергия движения крыльев переходит в энергию сжатия пружинки, потом пружинка разжимается и толкает крылья, потом энергия движения крыльев опять переходит в энергию сжатия/растяжения пружинки и все заново.

Поэтому достаточно жесткая система соединения крыльев полностью решит проблему инерции (инерция выражается в том, что большое крыло "тяжело" разогнать, а потом еще тяжелей затормозить, чтобы двигать в обратную сторону). Да, ими нельзя с места махнуть на всю амплитуду, но постепенно разгоняя вверх-вниз, взмахи даже очень большими крылья с большой массой (и следовательно инерцией) можно довести до очень большой частоты и амплитуды! Фактически, останется внести довольно слабый сигнал управления, слегка "тормозящий" или "разгоняющий" крылья в их резонансе с жестким упругим элементом.


---- Этим элементом могли быть грудные и спинные мускулы птерозавров. \ Г.К.В. \ ----


Попробуйте взять длинную рейку 4..6 метров посередине и "помахать" ею. Легко заметить, что если опускать и поднимать руку "в такт", то с очень небольшими затратами энергии можно добиться амплитуды взмахов до 1.5 метров при частоте несколько герц (приблизительно, в средней части движения рейка становится "полупрозрачной"). Если же сбиться с "ритма", то сразу же ощутимо возрастает "сопротивление" планки движению руки. Это действуют силы инерции, которые чем массивней планка, тем больше.


Остается только ... в крыле переднюю кромку крыла сделать более жесткой ... чтобы во время взмаха крыло делало "загребающие" движения, и начнет создаваться подъемная сила и тяга!


---------Что мы и видим в случае крыла птеродактиля! Передний край образован костями конечности, а плоскость - прочной эластичной мембраной. \ Г.К.В. \ -------


Короче, можно прикладывать усилие (рывок) с ходом несколько сантиметров один раз в несколько секунд, а крылья будут махать с частотой несколько герц и амплитудой в два метра. Весь фокус в жестком резонаторе, соединяющем крылья. Странно, что при довольно большом кол-ве статей о мускулолетах даже в российском интернете, хоть об аккумуляторах энергии и упоминается, но не говорится о них как о НЕОБХОДИМОМ элементе для машущего полета. Ведь даже у птиц сухожилия и упругость костей играют роль упругого элемента. По аналогии
с разминкой рук в физкультуре - при широком взмахе до упора, когда рука сама "отскакивает" от предельного положения, можно добиться большой скорости движения и малых затрат энергии на упражнение. Параллельно через эффект резонанса решается вопрос КПД редуктора.


Может возникнуть законный вопрос - а что если взять две планки наискосок (буквой "Х") и обмотать тканью, то частота взмахов должна резко упасть из-за сопротивления воздуха. Верно, в этом случае необходимо просто использовать более жесткие (менее упругие) рейки и тогда частота взмахов останется прежней, достаточной для полета (например, 3 Гц). Эксперименты показывают, что это действительно так.  \ Blade \ http://pla.by.ru ----



*** Г.К.В.
Однако, мои эксперименты показывают, что это не так. В качестве накопителей я использовал резиновые жгуты. Чем туже жгут, тем больше энергии он запасает. Но, одновременно, бОльшая сила требуется для его работы. Но не это главное. Сопротивление воздуха оказывает очень большое влияние на работу системы. Поэтому в качестве компенсатора я ввел маховик-маятник.


Как именно? Так, как это делали птеродактили!


Для начала проведем мысленный эксперимент, как предлагал незабвенный А. Эйнштейн.


Давайте представим, что птица начнет действовать так, как действовал птерозавр (как именно он действовал, будет видно в процессе корректировки движений птицы под действия птерозавра).


Для наглядности возьмем самую близкую по телосложению птицу, допустим, аиста или пеликана. Вот она выпрямилась на ногах, раскинула крылья в стороны, вытянула шею вертикально вверх. Первый взмах крыльев приведет к тому, что тело птицы будет сместиться в противоположную сторону. Если мах будет не слишком сильный, тело останется почти на месте, незначительно отклонившись по горизонтали. Обратный мах приведет к смещению в противоположную сторону. Тело будет колебаться относительно вертикальной оси взад-вперед соответственно взмахам крыльев. При этом очевидно, что силы взмахов не хватит для создания подъемной силы.


При увеличении же силы взмахов тело будет отклоняться слишком значительно от своего первоначального положения, настолько, что потеряет устойчивость и будет просто отброшено в сторону. При этом условия для обратного взмаха будут нарушены и его произвести просто не удастся. Чтобы компенсировать это нежелательное явление, можно увеличить массу тела птицы, тогда его момент инерции будет противодействовать смещающей силе крыльев. Но при этом окажется, что подъемной силы, создаваемой крыльями, не хватит для отрыва от земли такого тяжелого тела. Придется увеличивать площадь и силу крыльев, что опять приведет к разбалансировке системы. Получается замкнутый круг, говорящий о том, что существующая птица не может использовать способ взлета птерозавра из-за особенностей своей конструкции.


Продолжим эксперимент и изменим параметры тела птицы.


Если достаточно сильно утяжелить ее голову, при определенной длине рычага (шеи) может быть достигнуто такое равновесие, что центр тяжести между массой головы и отбрасываемых масс воздуха будет находиться примерно посередине между головой и осью крыльев.


При этом во время взмаха крыльев голова будет отклоняться в противоположную сторону, компенсируя общее горизонтальное смещение. Это, естественно, будет происходить с активным участием мышц шеи, что позволит более равномерно распределить мышечную массу, и, вероятно, снизить суммарную требуемую мощность всего мышечного аппарата.


***
Но как же конкретно осуществить это для реального птерозавра?


При первом же взгляде на скелет птеродактиля заметно, что габариты туловища, головы и шеи
примерно соответствуют. И это не случайно. При такой компоновке сразу видно, что центр тяжести находится где-то в области шеи.


Получается сбалансированная система, находящаяся в шатком равновесии. Она приводилась в движение (качание) путем изгибания шеи в вертикальной плоскости - энергичными махами головой вверх-вниз (или, в случае вертикального расположения тела - вперед-назад). При этом голова играла роль противовеса, маятника, запасающего энергию, а на другом конце "качелей" находились крылья вместе с прилегающим объемом воздуха.


В этом случае масса головы имела очень большое значение - она уравновешивала массу воздуха, отбрасываемого крыльями, и чем она была бы больше, тем большее количество воздуха можно было бы отбросить за один цикл качания. И я предполагаю, что она поддавалась регулировке.


Регулировка момента инерции головы (если проще - ее масса) могла производиться двумя
способами, или, что более вероятно, их комбинацией. Во-первых, путем перекачки в голову крови из туловища - при этом решается загадка наличия гребня - на нем крепились кавернальные образования для кровяного балласта. Это подтверждается тем фактом, что на отпечатках гребней сохранились многочисленные следы кровеносных сосудов.


Второй способ - путем наклона головы относительно шеи в районе атланта - изменением длины плеча рычага. Это объясняет длинную, вытянутую форму головы и наличие того же гребня. Если бы этот принцип не использовался, можно было бы покрыть круглую голову чем-то вроде надувающегося шлема. Кстати, были птерозавры типа "анурогнатусов", не имевшие ни длинного клюва, ни гребня, а голова у них была короткая и широкая. Может быть, у них-то и была такая система?


В результате оперативного регулирования соотношения масс различных частей тела (системы) путем перекачки кровяного балласта, общая масса объекта, а именно птерозавра, может оставаться в границах, приемлемых для создания достаточной подъемной силы.


Получается, что птеродактиль использовал свою голову в качестве маятника-противовеса для приведения в движение своих громадных крыльев. Объективно в пользу такой теории говорит тот факт, что мозг птеродактиля был подвешен в воздушном мешке, амортизирующем тряску. И действительно, какая еще сила могла сотрясать мозг птерозавра в полете? Что-то не наблюдается такого устройства мозга у птиц - да это им и ни к чему. А у птерозавров при таком использовании головы мозг должен был подвергаться значительным перегрузкам, что и нашло отражение в строении его подвески.


В результате оперативного регулирования соотношения масс различных частей тела (системы) путем перекачки кровяного балласта, общая масса объекта, а именно птерозавра, может оставаться в границах, приемлемых для создания достаточной подъемной силы.


***
Теперь рассмотрим процесс полета в действии.


Чтобы взлететь, птерозавр садился на "пятую точку опоры" - свой хвост, который в этом случае, с одной стороны, мог представлять собой плотную жировую подушку типа овечьего курдюка или верблюжьего горба. Другой вариант, более вероятный - в хвосте так же находились кавернальные образования для кровяного балласта, и он отдаленно напоминал седалище некоторых обезьян. При этом фиксация этого факта на окаменелых отпечатках скелетов весьма маловероятна. Впрочем, следы такого действия можно было бы обнаружить среди следов лап на окаменелой грязи, если целенаправленно поискать.

При этом он расставлял ноги, чтобы образовался устойчивый треножник, и поднимал переднюю часть тела. Приблизительно таким же способом он мог действовать и без участия гипотетической третьей опоры, т.е. просто вставать «на задние лапы» – ноги.


Как известно по отпечаткам следов птерозавров, их ноги оканчивались небольшими ступнями, похожими на человеческие. А все стопоходящие животные (например, медведи, обезьяны) могут довольно легко подниматься на задние лапы и сохранять равновесие. Так что и птерозавры могли иметь ступни именно с этой целью.


Затем он расправлял крылья (вероятнее всего - в прямую линию, лишь слегка изогнутую из-за провисания концов под действием силы тяжести), параллельно с этими манипуляциями накачивая кровь в головные резервуары, чтобы увеличить ее массу, и принимался раскачивать свою длинную шею взад-вперед. При этом крылья начинали махать в горизонтальной плоскости с увеличивающейся амплитудой и частотой. Кроме мышц шеи, в этом процессе активно участвовали и мышцы-аддукторы крыльев, но несколько иначе, чем аналогичные мышцы птиц.


У птиц привод осуществляется главным образом прямой передачей усилия на костный каркас крыла, и лишь незначительно в этом участвуют силы упругости. У птерозавров имелся аккумулятор механической энергии - маятник-голова, благодаря которому мышцы крыльев могли использоваться с гораздо меньшей нагрузкой - лишь для поддержания колебаний. Иными словами, они сокращались только в конце хода, моментальным напряжением, что можно уподобить работе резинового компенсатора, с той разницей, что вместо накопления энергии при нерабочем ходе мышцы растягивались совершенно свободно, без сопротивления, а после достижения мертвой точки резко и мощно сокращались, посылая рычаг крыла в обратную сторону. В этом заключается преимущество живой материи перед мертвой, какой является резина.


Таким образом, главная работа мышц крыльев заключалась в том, чтобы создавать силы, аналогичные силам упругости. Благодаря этому они имели гораздо меньшую массу по сравнению с аналогичными мышцами птиц, хотя общая масса летного привода (включая голову, заполненную балластом), была даже относительно большей - практически все тело птерозавра участвовало в создании подъемной силы! При этом привод имел более пассивный характер работы (за счет использования сил инерции), что означает большую его экономичность и эффективность. Соответственно, благодаря такому устройству и принципу действия, птеродактилоидам удалось достичь более крупных размеров, чем современным птицам.  


Расчеты и исследования в этой области показывают, что птицы достигли верхней планки своего развития в отношении размера, и дальнейшее увеличение ограничивается объективными законами механики - соотношением линейных размеров и частоты взмахов. В противоположность им, развитие птерозавров было ограничено другими факторами - а именно, соотношением мощности на единицу массы и прочностными характеристиками материала. Благодаря этому им удалось достичь таких впечатляющих размеров, и, возможно, они исчезли, еще не достигнув потолка своего развития...


И так, голова раскачивалась, как перевернутый маятник, крылья двигались взад-вперед все сильнее и сильнее. От этого создавался воздушный поток (две пары потоков), направленный вперед-вниз и назад-вниз, по биссектрисе (?) треугольника крыла. Этим объясняется длинная вытянутая форма крыла - чем больше соотношение сторон, тем ближе к вертикали направление потока. Результирующий вектор силы при этом был направлен вверх. При достижении достаточных параметров потока, вес птеродактиля компенсировался подъемной силой, он привставал на вытянутых ногах и отрывался от земли. Для этого ему даже не нужно было отталкиваться.


Таким образом, получались вертикальные двухсоставные качели, две точки которых находились в относительной неподвижности. А именно - точка касания ногами земли и точка, лежащая между головой и крыльями. При этом точка подвижного сочленения двух частей качелей будет находиться в месте крепления шеи к туловищу, недалеко от места крепления крыльев, и иметь большой ход (амплитуду). Плоскость крыльев будет пассивно отгибаться в сторону, противоположную движению, на определенный угол, оптимальный для создания пары воздушных потоков, направленных вниз и в стороны.


Это создаст подъемную силу, которая позволит птерозавру вертикально взлететь и продолжить полет. После отрыва от земли характер качания системы должен несколько измениться, т.е. нижний отрезок будет качаться вокруг своей верхней точки, или, что то же самое, вокруг сочленения шеи с туловищем. При этом голова с шеей также будет качаться вокруг той же точки. В этом случае получится схема типа "складной метр" (из двух частей). Амплитуда движения головы в этом случае увеличится, а амплитуда переднего крыльев несколько уменьшится, но зато теперь нижний (задний) их край будет проходить большее расстояние, чем верхний. Поэтому эффективность взмахов останется на том же уровне.


Таким образом, в двух словах этот принцип можно выразить так: «Возбуждение
колебаний болтанкой прикреплённого конца». (Гришаев А.А.)


Предположительно, для создания подъемной силы, достаточной для отрыва от земли, птерозавру требовалось совершить несколько взмахов, как минимум 1,5 цикла, а скорее всего и больше, возможно 3-4 цикла. Вместе с подготовкой к взлету (принятие стартовой позы) это могло занять от 3 до 5-7 секунд, в зависимости от размеров. Это делает старт птерозавра по сравнению с птичьим гораздо менее резким, приемистым, что в условиях борьбы за существование значительно снижало их конкурентоспособность. В купе с другими недостатками птерозаврового способа полета, он оказался худшим вариантом относительно птичьего, что сыграло немалую роль в исчезновении птерозавров. Явным преимуществом этого способа была только его большая экономичность за счет лучшего летного качества в режиме планирования. Так же положительным моментом можно считать то, что такой способ приложения сил и специфичность конструкции не ограничивали ее по габаритам и позволяли достигнуть любых размеров, что можно использовать в современной технике.


Таким образом, взлет птеродактиля был практически вертикальным, без необходимости разгона - как путем разбега, так и прыжка с высоты (разгонялись только крылья, в то время как птерозавр оставался на месте).


Набрав высоту, он ложился на крыло - переходил в горизонтальное положение и продолжал полет в режиме планирования. При этом он мог, в случае необходимости, добавить скорости/подъемной силы путем резких рывков головой назад (вверх) с одновременными резкими взмахами крыльев вниз и медленным их подъемом.


Однако, очевидно, что при горизонтальном полете тяжелая голова уже была не нужна, а наоборот, представляла помеху. Эта проблема могла быть решена, опять таки, двояко.


Во-первых, кровь из головы откачивалась в туловище (хвост, полости костей, или т.н. "воздушные мешки", которые на самом деле являлись "кровяными мешками"), чем смещался центр тяжести и достигался нужный баланс. Во-вторых, голова могла принимать положение внизу под туловищем, аналогичное месту пилота классического дельтаплана. Этим легко достигалась оптимальная устойчивость полета и оперативность управления - всего лишь небольшим изменением положения головы изменялся поперечный наклон летной плоскости относительно горизонта, и, соответственно, осуществлялось руление. Однако в этом случае картина окружающего мира, вероятно, оказывалась перевернутой, и глаза нужно было бы
направлять назад и вверх (т.е. вперед и вниз по ходу движения) относительно нормального положения головы. Этот вариант объективно можно проверить с помощью фоссилий, определив, насколько реально такое положение глаз. Насколько я вижу на доступных мне изображениях, это не отвергается категорически. В этом случае, наверно, глаза птерозавров были аналогичны глазам хамелеонов, которые могут обозревать практически всю сферу, не поворачивая головы.


Кроме того, такое положение головы решает проблему транспортировки птеродактилем в клюве различных посторонних предметов - добычи или стройматериалов. Ведь, в отличие от птиц, он, в силу конструкции, не мог переносить предметов ногами, не нарушая летных характеристик.


При нынепринятой трактовке реконструкции, вряд ли он мог бы переносить их и в клюве, опять таки из-за нарушения балансировки и потери летных качеств. В этом случае единственным способом транспортировки оставался бы способ переноски внутри тела - в желудке или в зобу, что мы и видим у некоторых современных птиц. Но они переносят таким способом только продукты питания, а гнезд из веток не строят.


Посадка птерозавров, вероятно, происходила по аналогичному алгоритму, только в обратном порядке. Кроме того, для усиления торможения при посадке мог использоваться "птероид" - маленькая кость, отклоняющаяся вперед и натягивающая переднюю часть летательной мембраны.


***
На данный момент имеется один вид птерозавров, на первый взгляд не вписывающийся в эту схему - "никтозавр". Он имеет на голове огромную мачту, по размерам почти соответствующую размерам крыла.


При этом он - единственный птерозавр, потерявший пальцы верхней конечности, за исключением летательного пальца крыла, вследствие чего его перемещение по земле было затруднено. В связи с этим ведущие ученые предполагают, что он почти все время находился в полете и редко приземлялся.


Гораздо вероятнее, что он вел не столько воздушный, сколько водный образ жизни (в пользу этого говорит, в том числе, более длинная нижняя челюсть - при питании с твердой поверхности длина челюстей должна быть одинаковой). В таком случае он не приземлялся, а приводнялся. И настолько специализировался к водному образу жизни, что отказался от крыловых пальцев, не нужных в водной среде. Зато отрастил мачту на затылке, что в таких условиях было совсем не лишним. Если он плавал по воде, то действительно использовал это украшение как парус, и не только пассивно, как традиционные человеческие суда, а также и активно, как виндсерфинг - находясь на воде, он крутил-размахивал головой из-стороны-в-сторону, в результате чего его опахало (мембрана, натянутая между отростками рога) создавало достаточно
сильный воздушный поток, чтобы плыть в нужном направлении, даже против ветра. В случае попутного ветра он мог использовать его и классическим способом.


Возможно, он даже мог "брать рифы" - уменьшать площадь паруса. Управление таким парусом тоже могло решаться гидравлическим способом - путем накачки крови в определенные структуры на мембране. Но если даже этого и не было, в случае сильного неблагоприятного ветра (например, во время шторма) он мог просто класть голову боком на воду, резко уменьшая парусность.


За столь долгий срок существования птерозавры, тем более рыбоядные, часто приводнялись. При этом им нужен был какой-то способ передвижения по воде. Грести лапами для них было затруднительно, поскольку мешала летательная мембрана. А голова была свободна, и они нашли способ ее использовать. И не только никтозавры - представители таких семейств, как Tapejaridae, Pteranodontidae - талассодромеус, тапеджара, тупуксара и всем известный птеранодон - вероятно, тоже использовали свои гребни для аналогичной цели. Только они не так сильно специализировались, возможно, они вели более разнообразный образ жизни вблизи берегов, а никтозавр предпочитал все свое время проводить в море. Поэтому они сохранили пальцы на крыльях, и гребни у них были не столь впечатляющими.


***
Попытаемся найти объяснение другого варианта расположения гребней у птерозавров - на клюве. Он представлял собой вертикальное округлое возвышение на концах челюстей, напоминающее весло (у таких видов, как тропеогнатус, анангуэра, орнитохейрус), или прямое ребро, отходящее от лба у таких, как ктенохазма, дзунгариптерус.


Взлет с поверхности воды для птеродактилоидов был более проблематичен, чем для птиц. Поэтому перечисленные виды (гребцы) держались в основном вблизи берегов, используя для взлета более длинную" схему с выходом на сушу.


Осуществлялась она так: приводнившись, тропеогнатус (или др.) гребет клювом (по технике одного весла - гребок вправо, гребок влево...), плывет к берегу, выбирается на сушу. Тропеогнатус встает на задние лапы, расправляет крылья. С них стекает вода. Он потихоньку помахивает ими, затем начинает махать во всю мощь. Взлетает по общепринятой схеме.

 
Никтозавр же хорошо освоил взлет с поверхности воды. Для этого использовался следующий прием: резко взмахнув головой назад, он становился в воде "на попа" (чему весьма способствовала длина мачты, а также вероятная возможность использования кровяного балласта на ее конце), раскрывал крылья и дальше действовал по общей схеме. В пользу этой версии свидетельствует факт повышенной жесткости крыловых костей, ведь крылья подвергались большей нагрузке в момент старта из-за сопротивления воды, в которую были частично погружены. Возможно, другие водоплавающие виды птерозавров тоже могли в некоторых случаях применять этот прием – по крайней мере те, которые имели большой гребень на затылке, но он давался им гораздо труднее, с большей затратой сил.


Как же разнообразна природа в своих проявлениях! "Изобретя" птерозавров, она продолжала развивать направление использования головы в качестве локомоторного органа. В данном случае мы видим, что голова опять используется как водный движитель. Почти так же, как и в случае с никтозавром. Только никтозавр "греб" в воздухе, а тропеогнатус - в воде. А характер движений почти одинаковый. При этом используются самые мощные мускулы - шейные.


При этом тапеджара император, навиганс попадают в разряд парусников, а тапеджара велхофера - гребцов. Странно? Но, может и наоборот - одно подтверждает другое? Например, так – если это действительно родственные виды, их развитие на некоем этапе разделилось и пошло двумя параллельными путями – парусным и гребным (?) Кстати, имеется и еще один промежуточный вид – талассодромеус, у которого высокий гребень тянется от кончика клюва далеко назад. Может быть, это был универсальный инструмент, позволявший использовать оба способа (!?)


***
Здесь уместно затронуть вопрос об увеличении габаритов птерозавров. Пожалуй, именно борьба с хищниками, а не внутривидовая конкуренция, способствовала укрупнению размеров птерозавров. При том способе полета, который использовали птерозавры, у них просто не было другого выбора. То обстоятельство, что относительные энергетические затраты для крупных животных меньше, тоже могло способствовать их укрупнению. С ростом линейных размеров увеличивалась производительность "механизма", в результате чего птеродактили стали пленниками "гонки вооружений", вернее, гонки размеров.


Полет птерозавров отличался от полета птиц аналогично тому, как отличается полет самолетов от полета вертолетов. Способ полета птерозавров, по сравнению со способом полета птиц, представляется менее универсальным, гибким в применении, а так же имеет меньшую маневренность в воздухе. Но главное преимущество птиц - в том, что их свободные ноги действуют независимо от крыльев, и они могут использовать их более оперативно при перемещении по земле и для ускорения старта с твердой поверхности. В силу того, что ноги птерозавров не были приспособлены для хождения без участия крыльев, и для мощного прыжка вверх тоже не подходили, они использовали более затянутый старт, который мог оказаться фатальным при внезапном нападении хищников.


При этом, очевидно, параметры каждого взмаха (амплитуда, ускорение, перегиб крыла - "крутка") управлялись животным - это вывод напрашивается из исследования строения их мозга. Отдел мозга птерозавра, контролирующий движения, в несколько раз больше относительно птичьего. Это говорит о том, что при более простой механике, полет птерозавра требовал более сложной системы управления.


Однако, способ полета птерозавров имеет все же и преимущества перед птичьим - в том, что он является более экономичным, менее затратным на единицу массы. Главное же его преимущество - в том, что такой способ не имеет ограничения габаритов по характеристике частоты взмахов (моменту инерции), о чем свидетельствует то, что птеродактилоидам удалось достичь столь крупных размеров. Ограничения накладывают лишь доступная мощность на единицу массы и прочность материалов. Для человечества, например, это не является проблемой - уже давно разработаны мощнейшие двигатели и сверхпрочные материалы, которые далеко опережают возможности, достигнутые птеродактилоидами. Кто знает, не оборвись внезапно их развитие, может быть, птерозавры достигли бы еще более крупных размеров?



*** Вывод.

В целом, с точки зрения применимости в технике, способ полета птерозавров имеет явные преимущества перед птичьим - в том, что он является более экономичным, эргономичным и рентабельным. Главное же его преимущество - в том, что такой способ не имеет ограничения габаритов по характеристике частоты взмахов (моменту инерции), о чем свидетельствует то, что птерозаврам удалось достичь столь крупных размеров. Ограничения накладывают лишь доступная мощность на единицу массы и прочность материалов. В настоящее время д
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 29, 2020, 14:14:15
Уже давно бытует теория, что гигантские птерозавры, типа кетцалькоатлся не летали вовсе. Тогда помимо вопросов, зачем им все это надо было, и как они вообще могли выжить, напрашивается следующий. А как быть с зубастыми птерозаврами, которые мало уступали в размерах кетцальоатлю, и при этом имели явно рбоядный ротовой аппарат? Как-то эти махины должны были летать...
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 14:37:05
Я смотрел фильм в котором говорилось о том, что они ждали порывов ветра и это позволяло им взлетать. А потом, во многом, парили просто на воздушных потоках как дельтапланы ...
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 29, 2020, 16:24:56
Я тоже думаю, что так и было, но как они вообще выживали, если только не были изолированы на островах, но все равно странно, так как тот же кетцалькоатль - слишком громадкая и при этом очень хрупкая и невероятно неуклюжая конструкция на земле.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 17:10:51
В том фильме, вроде, подводилось к тому, что они, для безопасности улетали туда, где высоко и постоянно есть ветер (типа скал) и откуда они, поэтому, всегда могли улететь.
  Как они питались – даже не знаю … На земле с ветром – хуже … Может, всё-таки есть не мало  и ветряных мест, где можно поохотиться? Мне пришла мысль, что они как-то в воздухе питались как летучи мыши… но такой экологической ниши среди современного птичьего крупняка нет …
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 29, 2020, 21:10:14
Ну, такие птерозавры как гуйдрако и ему подобные (был такой гигантский зубастый птерозавр, чуть поменьше кетцаля, запамятовал название) по-моему точно питались рыбой. Зубы соотвествующие. Выходит умели низко проплывать над водой, при этом не падая в воду. При падении, думаю, что плавать могли, но при таком раскладе они становились легкой дертвой даже для небольшого водного хищника. То же самое и когда приземлялись.
Самые крупные летающие птицы, из тех что знаю - тераторны (в широком смысле), а у них ноги относительно лучше развиты, чем у современных грифов (которые в свою очередь бегают лучше активных пернатых хищников). Птерозавры ходили на всех четырех конечностях и вряд ли вообще способн были к бегу в "строгом" смысле этого слова.
Все время приземляться на возвышенность типа уступа скалы это хорошо, но не всегда получается, тем более если парить над морем, а не над землей.
Походу птицы опередили их, так сказать, в биотехнологиях. Сама модель "птерозавр" морально устарела и птицы их вытеснили как более успешная форма летающего хищника.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 03:44:48
А, ну да ... рыбы же ...  ну вот тогда, вроде, и объяснимо как такой летающий гигант мог быть неуязвим при такой уязвимости: рыб хватал на лету и в опасные места не приземлялся: только на скалы и т.п.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 30, 2020, 08:56:15
Только как он взлетал если попадал в воду? Даже скопа тонет, хотя она часто ныряетвслед за рыбой сама и плавать умеет. Но я не представляю как даже не гигантские виды могли взлетать с воды.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 10:08:41
У меня было подозрение, что это просто означало их конец.
Но после того, как просмотрел первый пост этой темы - засомневался: там пишут, что биофизика у них так отличалась от птичьей, что они взлетали с места, без разгона.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 30, 2020, 17:18:40
Это мелкие, с земли, подпрыгивая.А кетцалькоатль? Да и крылья привзмахе ударились бы о землю.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 17:36:17
Почитайте: там пишут, что у них особая механика полёта, отличная от птиц, которая работает и для маленьких и для крупных.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 19:45:35
  Уж сколько дней... А надо бы серьезно похвалить Язона за дерзновение "изобрести" принцип вибролета. Мне приходило нечто подобное в голову, но я в свое время "изобретал" виброход. С моей невысокой колоколенки многое тут вполне логично, а за расчетами, в случае чего, следует обратиться к физикам.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 30, 2020, 20:22:01
(https://i.pinimg.com/originals/f4/13/c8/f413c889695670e25dffdfcf6efe3e27.jpg)
Мелкие птерозавры подпрыгивали, чтобы взлететь. Это как высоко должен был подпрыгнуть кетцалькоатль. Он так явно не мог, да и тут одним прыжком не обойдешься. Грифы явно прыгаютлучше, но и им нужен разгон. С земли он точно не мог взлететь.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 20:42:48
Блин, ну посмотрите статью, приведёную в первом посте ...
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Сентябрь 30, 2020, 21:58:56
Меня данная статья не убеждает с первых же секунд:
Цитировать
Но не стоит отчаиваться, вспомним о том, что самолет братьев Райт тоже появился на свет вопреки догматам существовавшей в те времена науки. Известны и другие "казусы" природы, например, согласно взглядам современной науки обычная утка для возможности полета должна разгоняться до 200 км/час, а гусь весом в 4 кг должен обладать мощностью в 1 л.с. (736 Вт). Хотя на самом деле среднестатистический гусь может развить мощность не более 17 Вт, что совершенно не мешает ему летать со средней скоростью 70..80 км/час. Майский жук, согласно расчетам той же науки, покорившей высоты в 30 км и сверхзвуковую скорость, не может летать в принципе. Но ведь летает! Кроме того, наблюдения за птицами показывают, что их затраты на полет (если перевести в наши пропорции), окажутся примерно 1 литр топлива на 100 км полета для аппарата весом 300 кг. Согласитесь, есть к чему стремиться...
Такие скорости требовались бы гусям и уткам, если бы они не махали крыльями, а как мы знаем эти птицы как раз и обладают очень сильным машущим полетом, который кетцалькоатлю был недоступен.
Цитировать
Таким образом, идеальная гипотетическая модель махолета по своим внешним параметрам, скорее всего, напоминает строение тела вымершего успешного летуна - птеродактиля.
Это и так понятно. Речь шла о взлете с ровной поверхности.
Цитировать
Зачем делать каркас сооружения тяжелым, когда его можно сделать легким при той же прочности?
Птерозавр был намного более хрупким, чем млекопитающее таких размеров, и это имхо просто утрирование фактов, имхо.
Цитировать
Получается сбалансированная система, находящаяся в шатком равновесии. Она приводилась в движение (качание) путем изгибания шеи в вертикальной плоскости - энергичными махами головой вверх-вниз (или, в случае вертикального расположения тела - вперед-назад). При этом голова играла роль противовеса, маятника, запасающего энергию, а на другом конце "качелей" находились крылья вместе с прилегающим объемом воздуха.


В этом случае масса головы имела очень большое значение - она уравновешивала массу воздуха, отбрасываемого крыльями, и чем она была бы больше, тем большее количество воздуха можно было бы отбросить за один цикл качания. И я предполагаю, что она поддавалась регулировке.
И 12-метровые крылья разбились бы оземь.

Цитировать
Получается, что птеродактиль использовал свою голову в качестве маятника-противовеса для приведения в движение своих громадных крыльев.
Это все понятно. Я говорю совсем о другом.
Цитировать
Осуществлялась она так: приводнившись, тропеогнатус (или др.) гребет клювом (по технике одного весла - гребок вправо, гребок влево...), плывет к берегу, выбирается на сушу. Тропеогнатус встает на задние лапы, расправляет крылья. С них стекает вода. Он потихоньку помахивает ими, затем начинает махать во всю мощь. Взлетает по общепринятой схеме.
Чеготолько не придумают, лишь бы на субботник не выйти. Греб при помощи головы. При таком движении шея бы отвалилась, плавание было бы неэффективным. Почему мы им не грести крыльями?
Далее идет речь о взлоте в поверхности воды мелких птерозавров. Но как быть с крупными так все равно и непонятно.
Я не ортицаю, что они махали крыльями, а не только планировали, но машущий полет был хуже, чем у птиц, так как у птиц имеется намного более развитый киль. Правда, тут появляется другая загвоздка - по этому показателю летучие мыши должны уступать птицам, а как оказалось они даже их превосходят в машущем полете!
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 22:17:48
  А зачем этим заврикам, да и насекомым вкупе с ними, понадобились все эти "перепонки"? Ведь в зачаточном состоянии они не помогают не только летать, но даже планировать будут мешать. Паук летает на паутине, поначалу нужной вовсе не для полета. Может увеличенная площадь поверхности облегчала трахейное или кожное дыхание?
  В таком раскладе создание турбулентных завихрений, необходимых для "продувки", могло быть преадаптировано и для полета. Дескать слон, машет большими ушами для охлаждения... но потом и полетит, наш орел.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 01, 2020, 08:23:01
Откуда у завропсид кожное дхание, тем более у высокоразвитых архозавров?
На первых стадиях перепонка могла помогать планировать с ветки на ветку. Виды с крупными крльями могли отпугивать хищников, устраивать демонстрации, прогреваться под солнцем и т.п., ну это помимо полета.
Если кетцалькотль обитал на островах, где не было крупных хищников,тогда его сущетвованиеобъяснимо (лично для меня). Например, чисто физически, хищник размером с человека скорее всего мог убить огромного птерозавра на земле, но вряд ли это делал (тут и тигр два раза подумает прежде чем атаковать такого странного гиганта, чьи размеры могут визуально увеличиваться).
А в то что гребень помогал плавать (как в воде так и в воздухе - воздухоплавание) я заподозрил давно,и сам такого же мнения,однако я ни за что не поверю пока не будет дополнительных данных, что птерозавры гребли своим гребнем как одним веслом, то слева, то справа. Да и у кетцалькоатля гребня не было (был очень маленький). амый тяжелый птерозавр из тех,что я знаю - хатцегоптерикс, и у него тоже очень маленький гребень при очень тяжелых челстях (по меркам птерозавров; массивнее, чем у кетцалькоатля).
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 08:50:29
Читайте внимательнее: там рассматривается механизм не только за счёт наличия гребня.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 01, 2020, 09:56:44
Но причем тут это?! Это совершенно отдельная тема для обсуждения. Меня в анатомии гигантских птерозавров смущает только то, что они никак не могли взлетать с земли. Даже если хватало тяги и они прыгали вверх как каракал, что само по себе уже нелепо, то при интенсивных взмахах (любых взмахах) они бы ударяли крыльями об землю. В условиях, похожих на африканскую саванну и тем более степь такое животное вжить бы не смогло. Ведь оно даже от болонки убежать не смогло бы, при этом было крайне слабое чисто физически. На одном запугивании далеко не поеедшь, к томуже что по мезозойским меркам кетцалькоатль был карликом.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 11:02:40
Не знаю при чём: это, по-моему, Вы заговорили о том, что механизм не работает на том основании, что не у всех есть гребень. Что говорит о том, что Вы крайне невнимательно посмотрели статью: в статье описано как этот механизм может работать и без гребня.

Даже если хватало тяги и они прыгали вверх как каракал, что само по себе уже нелепо, то при интенсивных взмахах (любых взмахах) они бы ударяли крыльями об землю.
По-моему, Вы так и не прочитали толком ... Но я не горю желанием дискутировать…
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 01, 2020, 16:46:33
Я эту статью прочитал еще до того, как отавил первое сообщение в этой теме. И в тот раз - да, не доконца. Так как по мне так идет спекуляция с первых же секунд, о чем писал выше. Затем прочитал полностью изацитировал в нескольких местах.

Отсуствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой,но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
Подобные исследования похожи на те, в которых шимпанзе равен силе 7 взрослых мужчин, что тигр несется со скоростью 80 км в час и ударом лапы ломает хребет быку.
О чем вообще можно говорить, если птерозавры, тем более столь огромные и тяжелые как хатцегоптерикс ни при каких расчетах не могут прыгать лучше людей? И на какую высоту он должен был подпрыгнуть, чтоб взмахнув крыльями не задеть землю? Вот конкретно обэтом где именно в статье выше?
Выходит оперировали не с теми данными. Или данные были введены заведомо спекулятивные.
Причем от исследования (одногои того же!) к исследованию разельтаты ну очень разняться. Пример: сначала тираннозавр бегал чуть ли не как гепард, теперь едва может втянуть и 40 км в час. хотя я всегда считал и считаю, что т-рекс бегать не мог.
P.S.
Даже если кетцалькоатль взлетал с земли с согнутыми крыльями это все равно ничего не решает. Прыгал он все равно не лучше бассета, крылья все равно слишком длинные. И никакой тяги, без разбега не хватило бы. Только с возвышенности. По сравнению с ним ласточка вообще ничего не весит, а взлетать с земли не может.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 17:36:11
Отсутствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой, но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
Вот:
я ни за что не поверю пока не будет дополнительных данных, что птерозавры гребли своим гребнем как одним веслом, то слева, то справа. Да и у кетцалькоатля гребня не было (был очень маленький).


О чем вообще можно говорить, если птерозавры, тем более столь огромные и тяжелые как хатцегоптерикс ни при каких расчетах не могут прыгать лучше людей? И на какую высоту он должен был подпрыгнуть, чтоб взмахнув крыльями не задеть землю? Вот конкретно об этом где именно в статье выше?
Вы меня изумляете, говоря, что читали статью: в ней, по-моему, «чёрным по белому» написано, что (в соответствии с описанной механикой) ему вообще не надо было прыгать для взмаха.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 01, 2020, 18:51:54
Цитировать
Отсутствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой, но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
И что я здесь писал? Я писал, что меня смущает отсуствие гребня или маленький гребень у гигантских птерозавров, но это совсем другая история. Причем тут взлет. Меня смущает отсуствие гребня тем, что с гребнем было бы легче поддерживать голову во время полета. А я говорю про взлет - не про полет, а про взлет.

Цитировать
Вы меня изумляете, говоря, что читали статью: в ней, по-моему, «чёрным по белому» написано, что (в соответствии с описанной механикой) ему вообще не надо было прыгать для взмаха.
Ну, у них свое мнение, уменя свое. В статье плюс ко всему еще и приводятся некорректные сравнения и фэнтезийные предположения. Книга про животный мир будущего не менее научна на мой взгляд.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 01, 2020, 19:22:00
Цитировать
Объективно в пользу такой теории говорит тот факт, что мозг птеродактиля был подвешен в воздушном мешке, амортизирующем тряску. И действительно, какая еще сила могла сотрясать мозг птерозавра в полете? Что-то не наблюдается такого устройства мозга у птиц - да это им и ни к чему.
А у дятла? У него тоже должен быть какой-то сдерживающий фактор.
Цитировать
Как известно по отпечаткам следов птерозавров, их ноги оканчивались небольшими ступнями, похожими на человеческие. А все стопоходящие животные (например, медведи, обезьяны) могут довольно легко подниматься на задние лапы и сохранять равновесие. Так что и птерозавры могли иметь ступни именно с этой целью.


Затем он расправлял крылья (вероятнее всего - в прямую линию, лишь слегка изогнутую из-за провисания концов под действием силы тяжести), параллельно с этими манипуляциями накачивая кровь в головные резервуары, чтобы увеличить ее массу, и принимался раскачивать свою длинную шею взад-вперед. При этом крылья начинали махать в горизонтальной плоскости с увеличивающейся амплитудой и частотой. Кроме мышц шеи, в этом процессе активно участвовали и мышцы-аддукторы крыльев, но несколько иначе, чем аналогичные мышцы птиц.
Совершенно непонятно, что это давало. Маятник маятником, но где тяга толкающая вверх? Я так понимаю, они хотят сказать что птица совершает вертикальне а не горизонтальные взмахи? Так она во время взлета совершает движения как в вертикальной так и в горизонтальной плоскости.

Цитировать
У птерозавров имелся аккумулятор механической энергии - маятник-голова, благодаря которому мышцы крыльев могли использоваться с гораздо меньшей нагрузкой - лишь для поддержания колебаний.
Такое ощущение, что авторы статьи намеренно переводят стрелки. Как описанные маятниковые движения ТЯГАЛИ тело ВВЕРХ? Авторы статьи, имхо запоздали. Надо было об этом Микояну или Сухому поведать, а то строили всякую ерунду... >:D

Цитировать
Таким образом, главная работа мышц крыльев заключалась в том, чтобы создавать силы, аналогичные силам упругости.
Термин, чтобы сбить человека с толку. Для того, чтобы эти силы упругости помогли бы кетцалькоатлю взлететь, ему в клоаку надо было бы встроить реактивный двигатель. Они хотят сказать, что летат он по типу машущего планера, но описывают при этом просто сказочную ситуацию с танцующим птеродиктилем.
Летать так - пожалуйста. Но опять же, я говорил про ВЗЛЕТ.
Цитировать
Таким образом, получались вертикальные двухсоставные качели, две точки которых находились в относительной неподвижности. А именно - точка касания ногами земли и точка, лежащая между головой и крыльями. При этом точка подвижного сочленения двух частей качелей будет находиться в месте крепления шеи к туловищу, недалеко от места крепления крыльев, и иметь большой ход (амплитуду). Плоскость крыльев будет пассивно отгибаться в сторону, противоположную движению, на определенный угол, оптимальный для создания пары воздушных потоков, направленных вниз и в стороны.
Понятно. Вроде.


Цитировать
Это создаст подъемную силу, которая позволит птерозавру вертикально взлететь и продолжить полет
.
Продолжить полет - без проблем. Как он отрывался с земли непонятно. Двигая крыльями вперед-назад? Бегать он не мог. Вообще не мог,даже медленно.

Цитировать
После отрыва от земли...
Тут просто хочется сказать "...и тем не менее, тема сисек не раскрыта". Мы имеет птерозавра на земле и летящего птерозавра. А взлетающего птерозавра мы не имеем.

P.S. Не могу найти отрывок из одной документалки, а также тематические картинки, где наглядно показано как взлетал птерозавр - прыгал. Эта теория вроде пока еще не оспаривается и является ведущей. Но там в качестве модели выступал кто-то из рамфоринхоидов, а не исполинский птеродактиль.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 19:46:35
Цитировать
Отсутствие гребня меня смущает у птерозавров в гигантской головой, но к проблеме взлета это отношение не имеет (!). Где я писал что-то по этому поводу?
И что я здесь писал? Я писал, что меня смущает отсуствие гребня или маленький гребень у гигантских птерозавров, но это совсем другая история. Причем тут взлет. Меня смущает отсуствие гребня тем, что с гребнем было бы легче поддерживать голову во время полета. А я говорю про взлет - не про полет, а про взлет.
А, виноват: это я Вас невнимательно прочитал и неправильно понял.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 20:04:57
Цитировать
Таким образом, получались вертикальные двухсоставные качели, две точки которых находились в относительной неподвижности. А именно - точка касания ногами земли и точка, лежащая между головой и крыльями. При этом точка подвижного сочленения двух частей качелей будет находиться в месте крепления шеи к туловищу, недалеко от места крепления крыльев, и иметь большой ход (амплитуду). Плоскость крыльев будет пассивно отгибаться в сторону, противоположную движению, на определенный угол, оптимальный для создания пары воздушных потоков, направленных вниз и в стороны.
Понятно. Вроде.

Цитировать
Это создаст подъемную силу, которая позволит птерозавру вертикально взлететь и продолжить полет
.
Продолжить полет - без проблем. Как он отрывался с земли непонятно. Двигая крыльями вперед-назад? Бегать он не мог. Вообще не мог, даже медленно.

Обратите внимание на «вниз» в фразе
Цитировать
Плоскость крыльев будет пассивно отгибаться в сторону, противоположную движению, на определенный угол, оптимальный для создания пары воздушных потоков, направленных вниз и в стороны.
.
 Это – и есть подъёмная сила. Думаю, она и обеспечивала взлёт.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 01, 2020, 21:13:09
Да, теперь окончательно понял. Представил. Для этого ему приходилось фактически вибрировать крльями, совершая короткие взмахи на очень жестких крыльях и немного бежать вперед (если на земле оставались лишь задние конечности, в таком случае бег возможен). Говорил только что с одним инженером, дал почитать статью. Говорит, что такое в принципе возможно. Точнее, может быть, что такое и было возможным.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2020, 21:56:14
где наглядно показано как взлетал птерозавр - прыгал.
  Все же не следует "шаманить", на в обиду будь сказано, так открыто. Это выдуманная наглядность.
  Я не просто так позволил себе сказать "вибролет", но что бы подчеркнуть - это не махолет. И к полетам птиц отношения не имеет, а вот к полетам насекомых - имеет. Например, гигантский жук носорог взлетит и поднимется высоко вертикально без всяких отталкиваний и горизонтальной составляющей. Принцип, не парение в набегающих потоках, а в создании тубулентных вихрей, несимметричных над верхней и под нижней плоскостью. Эту плоскость даже крылом называть не следует. А потому такой летательный принцип не может родиться из планирующего полета - вот и сумлевания берут о истоках - не для полета все затевалось.
  Главная трудность всех виброустройств - ограничить вибрации только нужной областью, потому Язон справедливо уделил ей особое внимание. У четырехкрылых насекомых это решается противопарностью, у двукрылых есть рудиментарные противовесы. А что у заврика?
  Массивная голова - это плюс, ее отклонения вперед-назад - регуляция горизонтальной скорости, о поворотах - и так понятно. Но в маленьком тельце должны быть не столько пружины-мышцы, сколько воздушный цилиндр. Потому и подумал о кожном дыхании, как первопричине, наподобие трахейного дыхания насекомых или лягушек. Если в скелете тела нет "особой полости", то придется вопрос решать по-иному.
  Но по любому, взлет начинался не с подпрыгивания и широкоамплитудного взмаха, а с конвульсивных движений тела, передаваемых затем, как автоколебания, на плоскостную мембрану. И эта мембрана должна иметь не оперение, а систему трубчатых щетинок.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2020, 21:57:59
возможным.
Извините, если бы прочел последний ответ, то свой составил бы по иному.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2020, 22:05:32
  И еще забыл сказать главное. Суммарная скорость турбулятов над плоскостью должна быть выше, нежели под ней.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 01, 2020, 22:40:33
где наглядно показано как взлетал птерозавр - прыгал.
  Все же не следует "шаманить", на в обиду будь сказано, так открыто. Это выдуманная наглядность.
  Я не просто так позволил себе сказать "вибролет", но что бы подчеркнуть - это не махолет. И к полетам птиц отношения не имеет, а вот к полетам насекомых - имеет. Например, гигантский жук носорог взлетит и поднимется высоко вертикально без всяких отталкиваний и горизонтальной составляющей. Принцип, не парение в набегающих потоках, а в создании тубулентных вихрей, несимметричных над верхней и под нижней плоскостью. Эту плоскость даже крылом называть не следует. А потому такой летательный принцип не может родиться из планирующего полета - вот и сумлевания берут о истоках - не для полета все затевалось.
  Главная трудность всех виброустройств - ограничить вибрации только нужной областью, потому Язон справедливо уделил ей особое внимание. У четырехкрылых насекомых это решается противопарностью, у двукрылых есть рудиментарные противовесы. А что у заврика?
  Массивная голова - это плюс, ее отклонения вперед-назад - регуляция горизонтальной скорости, о поворотах - и так понятно. Но в маленьком тельце должны быть не столько пружины-мышцы, сколько воздушный цилиндр. Потому и подумал о кожном дыхании, как первопричине, наподобие трахейного дыхания насекомых или лягушек. Если в скелете тела нет "особой полости", то придется вопрос решать по-иному.
  Но по любому, взлет начинался не с подпрыгивания и широкоамплитудного взмаха, а с конвульсивных движений тела, передаваемых затем, как автоколебания, на плоскостную мембрану. И эта мембрана должна иметь не оперение, а систему трубчатых щетинок.
Про прыгал и потом махал это я про рамфоринхов. В статье, как я понял, речь идет о птеродактилях, и пишут что их полет был другим.
Вибролет по идее должен быть более маневренен, нежели махолет, особенно н высоких скоростях. Тогда почему мелкие птерозавры птицам в итоге проиграли? Они вымирают слишком рано, а с птеродактилями птицы не могли конкурировать в силу размеров.
Также стало итересно, почему тогда не было летающих насекомых размером ракоскорпионов? У членистоногих хватает ограничителей для того, чтобы стать по-настоящему большими, однако как показывает история, до 2 метров они вырастать могли.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 02, 2020, 00:35:08
  Ох, не с моим бы багажом знаний плодить гипотезы. Гигантизм чаще тупик. Вопрос в доступности пищевого ресурса. Представим, что крупные "вибролеты" переходили на паразитический образ жизни, отнимая добычу у младших собратьев и сваливаясь к падальщикам. Зачем добывать рыбку, если прибой выносил туши морских гигантов, за которые надо уметь сражаться когтями на крыльях, рвя мембрану соперника?
  На мелководном побережье повсюду есть дюны и устойчивые ветра - достаточно уметь подниматься и, парадокс, - планировать. И специфический полет, давший расцвет, в гротеске конкурентной борьбы на выживание, начинает играть злую шутку, приводя к вырождению.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 02:31:46
Вибролет по идее должен быть более маневренен, нежели махолет, особенно н высоких скоростях. Тогда почему мелкие птерозавры птицам в итоге проиграли?
Ох, ну в статье же всё это объясняется ... :)

Также стало итересно, почему тогда не было летающих насекомых размером ракоскорпионов?
Всё-таки были сопоставимые размеры: до 70 см. в размахе крыльев ("стрекозы"). Тут ещё потребность должна возникнуть в больших размерах, а не только должна быть физическая возможность. Рекордный гигантизм у динозавров тоже не сразу возник: знать не было потребности.

Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 02, 2020, 11:04:13
Я переосмыслил статью, не без помощи человека, знающего толк в аэродинамике и т.п. Отличная гипотеза. Принимаюее. :-)
Что касается стрекоз, то пока я не вижу причин, почему в камменоугольном периоде не могли летать стрекозы с размахом крыльев в 1,5-2 метра. Кстати, крупнейшие насекомые ведь именно летающие? Может таким образом их "трахеи лучше "омываются" кислородом... Не знаю, в насекомых вообше полный ноль.

А почему вымерли рамфоринхоиды?! Птерозавр, "скроенный" по типу рамфоринха не мог конкурировать с птерозавром типа птеранодона, совсем другие ниши, совсем другой принцип полета, как я понимаю. Не только взлета, но и всего полета. Но вымирают онизадолго до конца мезозоя. Если их вытеснили не птицы, то у меня предположений нет.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 12:10:11
Я бы сказал, что вытеснили новые экосистемы в которых были и птицы, но не столько птицы непосредственно. Те же проблемы возникают и в объяснении вымирания динозавров. Но эта тема – тема уже совсем другой темы.

П.С.: развивать здесь тему про насекомых тоже было бы большим офтопом.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 02, 2020, 20:02:35
Но я вынужден вспомнить о самых длиннокрылых современных (да и в целом) насекомых - стрекозах. Если сравнить их полет с полетом мухи, то он более отрывистый и неровный. Страшно представть, какие колебания были во время прямого горизонтального полета кетцалькоатля. Стрекозу в сравнении с мухой или даже шмелем - трясет, но она маленькая и ей пофиг. А птеродактиль большой.
Другой вопрос, на который пока я ответа не нашел, каается гребня птерозавров. У крупных птерозавров развивается крупный гребень (птеронодон), но у самых крупных - гребень уменьшается до предела (хатцегоптерикс). Относительноже самый большие гребни у мелких рамфоринхоидов. А им как раз нужен был маневренный полет, гребень бы сильно мешал.
Упомянутый выше птеранодон довольно поргрессивный род, потерявший все зубы, если не путаю. По этому признаку орнитохейрус примитивнее, однако у него незначительный гребень, как у других гигантских, ноболее поргрссивных птеродактилей (кетцалькоатль, хатцегоптерикс).
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 20:40:14
Но я вынужден вспомнить о самых длиннокрылых современных (да и в целом) насекомых - стрекозах. Если сравнить их полет с полетом мухи, то он более отрывистый и неровный. Страшно представть, какие колебания были во время прямого горизонтального полета кетцалькоатля.
  Ну Вы меня прям не перестаёте изумлять :)
  При полёте такой болтанки, не было: только на взлёте. В статье об этом тоже идёт речь чёрным по белому :)
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 02, 2020, 22:21:12
Но по поводу увеличения гребня у крупных птеродактилей, а потом его уменьшение у крупнейших, там я не нашел.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 03, 2020, 00:29:15
Не знаю как ответить. Смутно подозреваю, вспоминая картинки, что у крупнейших шеи по отношению к длине тела стали больше. Если так, то этим можно было бы попытаться объяснить: т.е. рычаг больше (шея длиннее). И, стало быть, можно обойтись меньшим весом на голове для достижения того же эффекта. 
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 03, 2020, 04:12:14
Логично. Но по-моему у хатцегоптерикса все равно весь череп тяжелее, чем у птеранодона. У орнитохейруса шея+голова должны быть тяжелее таковых нежели у птеранодона, но у него утяжелитель в виде гребня на конце верхней челюсти. Это как бы портит всю картинку.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 03, 2020, 04:29:22
Нет: вы не правильно поняли. Дело не в совокупном весе шеи и головы, а именно в рычаге. Скажем, если шея в 2 раза длиннее, то, грубо говоря, совокупный вес головы и шеи должен быть в 2 раза меньше для того, что был достигнут тот же эффект.
  Попробуйте болтать груз на (лёгкой) палке (весом палки пренебрегаем) длинной в метр и груз ровно в 2 раза меньший на палке длинной в 2 метра: усилия будут, примерно, одинаковы (эффект рычага).
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 03, 2020, 10:57:30
  Полезный эффект от вибрационных устройств достигается тем, что вибрирует малая масса на фоне массы инертной, например, корпуса, головы или тела. Продвинутые вибраторы изготавливают с двумя рабочими вибраторами, работающими в противофазе, при этом на инертную массу вибрации практически не передаются.
  Так устроены четырехкрылые. Переход к двухкрылости возможен, как эволюционно-постепенный, когда вместо симметричного крыла образуется противофазный компенсатор в образе противовеса. Кстати, у двукрылых типа комара, жужжание-писк - это сигналы от вибрирующего компенсатора, а не от крыла. (Помнится об этом на форуме говорил Дж.Тайсаев)

  Однако для завров такая эволюция не годится, у них нет лишних конечностей для дополнительных крыльев. Следовательно, вибрации, начинающиеся между головой и телом должны распространяться на крыло, а само крыло должно быть устроено по принципу противофазной компенсации. Для насекомых такой путь закрыт, а у завриков на крыле есть суставные сочленения. Крыло - это особо развитая ладонь. Потому вопрос, нафига заврику в зачаточной форме предполета этой ладонью вибрировать. Шея и голова - приложатся. Что он ощупывал-детектировал с помощью вибрирующей ладошки? Енот только в цирке стирает белье, в ручье он "вибрирует" лапами в поиске раков.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 03, 2020, 14:47:25
Для увеличения наглядности можно попробовать посмотреть как взлетают и садятся маленькие и большие птицы сейчас в  настоящих условиях


в ролике есть оба вида птиц пограничного размера размаха крыльев сохранившегося сейчас, в основном они взлетают с высоких точек. Есть такие же проблемы у стрижей из-за маленькой площади крыла и минимального оперения маховых, эволюционно вероятно такое сложилось от места обитания это взаимный процес воздействия обитания на гены и генов на выбор места

https://topster.plus/list/top-10-samyh-krupnyh-v-mire-ptits-s-bolshim-razmahom-krylev


по птицам сейчас самые большие проблемы с взлетом насколько я знаю у альбатросов

Цитировать
Рост — 130 см, вес — 16 кг, размах крыльев – 4 м.

Странствующие альбатросы — летающие птицы, способные длительное время находится в воздухе. Альбатросы могут облететь земной шар за 46 дней. Большую часть жизни они проводят над морскими водами. При таких условиях птица не может гнездиться часто, поэтому обзаводится потомством раз в 2 года.

Примечательно, что они выбирают себе одного партнера на всю жизнь. Во время гнездования птицы не летают. В это время они вьют гнезда на островах южного полушария. Взрослые особи имеют белое оперение с черными вкраплениями. Молодые особи становятся такими в 4-хлетнем возрасте. Ареалом обитания птицы являются воды, прилегающие к ледяной Антарктиде и южным берегам Африки, Австралии и США. Размах крыльев составляет практически 4 метра.

и у кондора самое тяжелое соотношение веса и размаха

Цитировать
Рост — 135 см, вес — 15 кг, размах крыльев – 3.3 м.

Андский кондор — южноамериканская птица, обнаруженная в горах Анд и прилегающих тихоокеанских побережьях Южной Америки. Несмотря на то, что птица внесена в Красную книгу, она хорошо размножается в неволе, а значит, существованию вида ничего не грозит.

Оперение андских кондоров — блестящее и черное, с белым воротником вокруг шеи. Основу рациона птицы составляют туши павших животных, т.е. падаль. Мощный клюв служит для отрыва гниющего мяса от трупа. В поисках еды кондоры часто путешествуют на дальние расстояния. Максимальный размах крыльев — 3,3 метра.

Без еды кондоры могут жить несколько дней, зато потом за один раз он съедает несколько килограммов мяса сразу. После сытного ужина у них бывают проблемы с взлетом. Молодые особи способны размножаться на пятом-шестом году жизни. Во время брачного периода кожа на голове самца становится желтой. Он начинает исполнять ритуальный танец перед самкой, громко шипя и цокая.

по птерозаврам в Вики есть упоминание изменения плотности атмосферы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Птерозавры

Цитировать
Paleoecology of Pterosaurs) выдвинул идею, что птерозавры могли летать исключительно из-за богатой кислородом плотной атмосферы позднего мела[42]. Однако и Сато, и авторы книги основывали свои теории на устаревших данных о птерозаврах, похожих на морских птиц, и ограничение в размерах не распространяется на птерозавров, обитавших вдали от водоёмов: аждархид и тапеярид. Кроме того, британский палеонтолог Даррен Нэш пришёл к выводу, что различия в составе атмосферы не требовались для гигантских птерозавров

но вроде оно не критичный фактор если верить тому что там написано

Ну и можно вспомнить, что и тогда и сейчас сейчас любые летающие во время полета как бы падают и поднимаются опять на механической силе мускулатуры, так что мышечная нагрузка не постоянна еще есть воздушные течения, особенно на большой высоте они довольно бурные, перемещаются большие массы воздуха

(https://otvet.imgsmail.ru/download/5a1a9009d696b1f54c1d522ab4a8802c_i-768.jpg)

плюс разные завихрения возле элементов ландшафта, здесь приведен в пример лес, но в местности с горами это сильнее может меняться

(https://studfile.net/html/2706/231/html_QcO4sxk3lr.RB6Q/htmlconvd-mq33cw54x1.jpg)

Я уже говорила и приводила примеры в своей теме биосфера где родилась в городе в ущелье, тут:


Там такие ветра внизу и еще круче наверху - жителям средне-русской равнины в страшном сне не приснится, конечно не постоянно ветер дикий, но абсолютный штиль не частое явление. Просто представьте себя птицей которая там парит во время ветра и как такой рельеф можно использовать для планирования в первые секунды во перемещения значительных масштабных потоков воздушных масс. Плюс обратите внимание на то, что приведенный выше кондор может питаться раз в несколько дней. У многих хищников такой режим

Все это летающие ув. тов. используют и такая гимнастика знакома им с детства с первых полетов плюс генная память. В общем думаю надо рассматривать все факторы в сумме.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 03, 2020, 20:54:09
  Дорогая Лилия, у птиц - знаменитая восьмерка, описываемая крылом, да еще перья, которые ведут себя как надо без участия на то "воли" их обладателя. Летучим млекам приходится "восьмерить" без перьев, но справляются (наверняка есть замедленная съемка).
  Но хорошо бы посмотреть подготовку к взлету и взлет крупного жука, типа носорога, хотя наверно можно и майского.
  Что я помню с детских наблюдений типа "...улети на небо, принеси нам хлеба... только не горелого", так это подъем на самую высокую точку, расправление жесткого надкрылья, потом вибрация крылами и практически вертикальный подъем без всяких подпрыгиваний. Тяжелые надкрылья как бы на месте, и не ясно как они создают подъемную силу за счет вибрационной асимметрии (может и не прав). А ужасная красава шмель - поразительно зависание вблизи цветка, как будто без усилий, тело само по себе, крылья сами знают что делать.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 03, 2020, 22:18:32
Конечно можно и шире смотреть на полет включая насекомых, но все таки там гравитация меньше влияет из за соотношения веса и размера, маленький паук летит без всяких крыльев на ветру, такое перемещение  можно найти и в научных статьях, я читала про пауков мигрантов в хорошем смысле, но сейчас точно не помню названий, надо искать источники.

Не могу найти сравнительной анатомии скелета птерозавров и птиц, пока что все что вижу из более менее приемлемых здесь ресурсов -Постнаука 2017

https://postnauka.ru/faq/72758

Первые птерозавры появились примерно 230 миллионов лет назад в верхний триасовый период в альпийских регионах Северной Италии, Западной Австрии и Швейцарии. Самые молодые виды появились в конце мелового периода. Молодые виды птерозавров включают кетцалькоатлуса из Техаса, хацегоптерикса из Румынии и арамбургиану из Иордании. Все эти виды вымерли 66 миллионов лет назад после падения метеорита, который стер с лица земли и больших динозавров. Таким образом, птерозавры жили на земле на протяжении 164 миллионов лет. Но возможно, что они могли жить и дольше, так как ученые пока не нашли предков птерозавров.

В результате изучение эволюции способности летать у птерозавров стало проблемой. Строение крыльев птерозавров отличается от строения крыльев птиц, летучих мышей и насекомых, хотя у всех этих видов и есть общие черты. Сейчас ученые пытаются понять строение крыльев птерозавров. Сохранились останки как больших, так и маленьких особей. Некоторые кости сохранились очень хорошо, и можно рассмотреть, как работал каждый сустав. Также есть интересные образцы из Германии и Казахстана, у которых сохранились мягкие ткани крыла. По этим образцам видно, что у птерозавров была летательная перепонка, которая тянулась от шеи к запястью, от кончика четвертого пальца до пятого пальца и от одной лодыжки к другой. При этом ноги держались отдельно, а летательная перепонка была довольно большой.

Некоторые виды птерозавров мелового периода, найденные в Бразилии и Китае, а также виды позднеюрского периода, найденные в Германии, позволили увидеть внутреннюю структуру летательной перепонки и рассмотреть в ней окоченелые ткани, кровеносные сосуды, фрагменты мышц. И хотя некоторые тела птеродактилей имеют перистую структуру, на летательных перепонках никогда не было перьев.

Ученые так и не нашли никакого промежуточного вида, который связывал бы летающих птеродактилей и их нелетающих предков. Поэтому непонятно, как у птерозавров появились крылья. Но можно проследить процесс сокращения пятого пальца, удлинения четвертого пальца, а у более поздних видов — сильное удлинение пястных костей. Рядом с запястьем появилась новая крыловидная кость, которая могла контролировать переднюю часть летательной перепонки. Это было важно для приземления. Большой дельтопекторальный гребень на плече говорит о том, что птерозавры мощно махали крыльями. Но более крупные виды, скорее всего, проводили больше времени, паря в воздухе.


__________________________________

из этого примерно понятно (мне, могу ошибаться) что если взлет птицы как Вы верно заметили это винтообразное движение и есть плюсы вертолета, то у ящерок этого нет.

Недавно размещала планирование маленького дракона (Летучие драконы (лат. Draco)), но это чистое планирование


Здесь видно что он не пользуется при полете конечностями, перепонка начинается не от них, а от подмышек и лапы вообще не входят в область перепонки. Ну и размеры понятно другие.

Но планирующий полет может быть продолжением полета без эффекта лопастей винта. Если вы досмотрели мой первый ролик до конца там видно, что человек имитирующий полет с крыльями взлетает пользуясь только махом и размах там превышает его рост раза в 2 то есть это метров 8. Думаю он использует что-то вроде мотора, для работы маха, мышечной силой такого не сделать, а руками управляет запуском этого моторчика.

Есть еще такой вид спорта - Полеты в вингсьюте, там как раз перепонка где описано и видно как это устроено у млекопитающих с перепонками, их несколько и там есть приземление без парашута как один из возможных способов. Конечно в коробки это не в ветки леса, вряд ли так со скал в лес прыгали те, кто это начинал из птерозавровых предков. Но всяческие летяги из млекопитающих в основном именно прыгают с ветки на ветку а полет это нечто типа переходно-дополнительного бонуса
:)
Мог именно так и появляться постепенно. Это к вопросу как они докатились до такой жизни в смысле допрыгались. И как разрослись те кто начал сигать со скал в лес и почему жили не очень долго и вымерли -может так вообще много не наохотишься и не налопаешь, крупные насекомые в это время уже закончились, вроде их время - другой период, до 250 млн лет последние вымирания. Хотя 250 и 230 миллионов не очень далекие цифры, не всех же уже нашли, могли пересекаться вначале.

Но в среднем лопать могли так охотясь на лету только на собратьев более мелких иначе "нафига козе баян". А мелкие отращивали перепонки для того чтобы давать деру лучше от хищников.
Ну и дальше  - гонка вооружений и защитных функций.
Могли быть еще причины вначале процесса -планирование с высоких деревьев на нижние ветки в процессе лопания зеленки для экономии мышечных усилий. Тоже могло начинаться с малого перепрыгивания с яруса на ярус и через пару-тройку сотен-тысяч поколений наросло постепенно пространство перепонки.  Кости могли меняться постепенно у таких любителей экономить энергетические запасы с помощью экстремального спорта -насколько вижу - последний сегмент  - это модифицированный палец.

И площадь перепонки здесь в вингсьюте из за коротких рук человека очень низкая, летучая мышь с удлиненными пальцами как у птерозавра -это совершенно другая площадь перепонок и другая парусность

(https://www.gastondesign.com/wp-content/uploads/anhang-800x499.jpg)

Хочу обратить внимание на фразу с цифрами -каждый тренированный вингсьютер в среднем пролетает 2-3 метра по горизонтали на потерю одного метра высоты
В общем вот этот пресловутых вингсьют в реале съемок:




Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 03, 2020, 23:13:06
Если вы досмотрели мой первый ролик до конца там видно, что человек имитирующий полет с крыльями взлетает пользуясь только махом и размах там превышает его рост раза в 2 то есть это метров 8. Думаю он использует что-то вроде мотора, для работы маха, мышечной силой такого не сделать, а руками управляет запуском этого моторчика.

очепатка хотела написать
 размах там превышает его рост раза в 4 то есть это метров 8
сейчас пересмотрела -там все таки в 4 раза вряд ли -примерно около 3 раз и при росте 180 это не намного больше 5 метров.
Мышечная масса судя по скелету птицезавра не намного в этом случае превышает соотношение фигуры в фильме и его крыльев, а моторчика у бедного птицезаврушки  не было.

 :(
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 04, 2020, 00:32:48
  Я понимаю, что когда жирафля тянет шею, то все мутации, определяющие строение необходимых для такой шеи органов, начинают случайно попадать в нужные места. Извините меня, как язву.
  Планирование естественно даже для тех, кто это делать не собирался. И гипертрофное разрастание органа от поколения к поколению после кардинальной мутации тоже понятно. И я не знаю устройство механизма полета заврика, но принцип полета фанеры может быть только в том, что давление снизу больше, чем давление сверху. Давление тем меньше, чем выше скорость потока. Создать повышенную скорость потока можно, как за счет обтекания по бОльшей траектории в единицу времени, так и за счет создания множественности турбулентных потоков. Если для птиц второй принцип вспомогательный, то у жуков - основной. В принципе, есть и пархающие насекомые, но они плохие летуны, в смысле на единицу массы.
  Для вибрационного полета необходимо, что бы турбуленция под "фанерой" гасилась, допустим, жесткой, желательно полой, ворсистостью, тогда как сверху поверхность была бы гладкая. Если полет нашего заврика был именно по этому принципу, то бесполезно гадать, как он выработался совершенствованием планирующего полета - вряд ли. Более того, неоперенные заврики, скорее всего использовали планирующий и машущий полет, как рудиментарный от вибрационного. Тогда перепонка образовалась не для полета, но была преадаптирована к нему.

  Жук не из червя-гусеницы, а из каких-нибудь ракоскорпионов или чего-нибудь в этом роде. Может его крылья - это сеть рудиментарных трахей - не знаю. Просто думаю, что такие наружные трахеи могли вибрировать для клапанной вентиляции. И о чудо! Наш "трилобитик" попав на просторы, смог, хоть некультяпо, но держаться в воздухе.
  Вот и вибрационный полет заврика мог быть вынужденной мерой какой-то мутагенной ошибки природы с гипертрофированными пальцами и ладошечными перепонками. Ведь есть лягушки-мутанты с такими "ладошками", а если появились, то зачем добру пропадать, можно и попланировать.

  Отчего я думаю в подобном направлении? Только потому, что рудиментация излишнего вероятнее появления целевого новшества. Но это не для данной темы. Здесь надо понять жизнеспособность весьма нетривиально принципа, который для нас затушеван видами прекрасных птах. Может автор темы всамделешно создаст новый летательный аппарат, причем более экономичный нежели Карлсон со своим штанами.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 04, 2020, 02:36:29
  Попробуйте болтать груз на (лёгкой) палке (весом палки пренебрегаем) длинной в метр и груз ровно в 2 раза меньший на палке длинной в 2 метра: усилия будут, примерно, одинаковы (эффект рычага).
Да. Держать легкий груз на длинной палке требует примерно столько же усилия, как более тяжелый вес на более короткой палке. Но в случае с птерозаврами что мы имеем? У птеранодона огромный гребень, для противовеса (тяжелый груз), а шея короче, чем у хатцегоптерикса (короткая палка). А у хатцегоптерикса и палка более длинная, и груз более тяжелый. Немотря на отсутвие гребня у него башка была очень массивной, массивнее, чем у кетцаля.
В общем, как-то так, если я чего не напутал.:-).

Лилия, вы такая красиво умная. Давай поженимся!
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 04, 2020, 03:52:40
Думаю это маловероятно, я больше 25 лет прожила с одним человеком и менять ничего не планирую примерно в ближайшую тысячу лет.
Что касается сути вопроса - а чего все как аксиому воспринимают, что самые большие птерозавры вообще взлетали?

Может к этому просто не возвращались давно
статья исходник доказательств выглядит так:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0013982

Размеры и механика полета гигантских птерозавров получили значительный исследовательский интерес в течение последнего столетия, но их сбивают с толку противоречивые интерпретации биологии птерозавров и их летных способностей. Биомеханические параметры птиц часто применялись к птерозаврам в таких исследованиях, но из-за значительных различий в анатомии птиц и птерозавров они приводили к систематическим ошибкам в интерпретации механики полета птерозавров. Такие предположения привели к утверждениям, что гигантские птерозавры были чрезвычайно легкими для облегчения полета или, если предположить более реалистичные массы, были нелетающими. Переоценка пропорций, масштабирования и морфологии окаменелостей гигантских птерозавров предполагает, что структура крыльев птицы и птерозавра, общая анатомия и кинематика запуска слишком различны, чтобы считаться механически взаимозаменяемыми. Выводы, предполагающие такую взаимозаменяемость—в том числе указывающие на то, что гигантские птерозавры были нелетающими, основаны на неточных и плохо обоснованных предположениях о структурном масштабировании и кинематике запуска. Прочность костей птерозавров и способность к скольжению с закрылками демонстрируют, что анатомия гигантского птерозавра была способна генерировать достаточную подъемную силу и тягу для силового полета, а также противостоять нагрузкам полета. Сохранение летных характеристик скелетов гигантских птерозавров и их значительная устойчивость по сравнению с аналогичными наземными животными позволяют предположить, что гигантские птерозавры не были нелетающими. Более того, термин "гигантский птерозавр" включает по меньшей мере две радикально отличающиеся формы с очень отчетливыми палеоэкологическими признаками, и, соответственно, ко всем, кроме самых основных, радикальных выводов о полете гигантского птерозавра следует относиться с осторожностью. Переоценка материала гигантских птерозавров также показывает, что размеры самых крупных птерозавров, ранее предполагавшихся с размахом крыльев до 13 м и массой до 544 кг, были завышены. Масштабирование фрагментарных останков гигантских птерозавров было введено в заблуждение искаженными окаменелостями или использовало неадекватные методы масштабирования, указывающие на то, что размах крыльев 10-11 м и масса 200-250 кг являются наиболее надежными верхними оценками известных размеров птерозавров.


В популярном изложении аргументы, что конечно же летали выглядит так

https://www.ammonit.ru/new/915.htm

Тем не менее, среди палеонтологов в способности птерозавров к полету мало кто сомневался. В пользу этого свидетельствовало слишком много фактов. И строение тела этих животных - с явными адаптациями к полету, и множество находок их костей в морских отложениях, в сотнях километров от существовавших тогда берегов – все это нельзя было оспорить никакими расчетами. Но в прессе, да и в профессиональном сообществе гипотезу о "нелетающих летающих ящерах" все-таки вспоминали.

______________________


А в качестве добычи что им помешало там оказаться? И утонуть возле берега и морскими течениями переносит трупы очень далеко, сотни километров вполне возможно. Еще они могли уметь плавать. В том числе на древесном мусоре, которого в соленой воде океана нельзя сказать что совсем нет. Если в качестве неживой уже тушки, то если по дороге такое тело никто не встретил в свежем состоянии, а там плотность населения может быть достаточной чтобы не встретить никого, то через какое то время такое блюдо может не всякому прийти по вкусу. Здесь важен уровень солености воды, в плотной по солености биологическое тело с раскрытыми перепонками вообще может долго не достигать дна.

Адаптация к полету не доказательство прыжков перед взлетом, а способность подпрыгнуть не доказательство полета. Кенгуру может подпрыгнуть, это не значит, что оно как в Вики написано

Цитировать
Поднявшись в воздух, птерозавры могли развивать скорость до 120 км/ч и пролетать тысячи километров[45].

Вот это с чего они взяли, интересно. Откуда взялись тысячи км ? С того, что кости нашли в море? Интересно есть ли в сети количество таких находок и много ли их.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 04, 2020, 07:51:29
  Кстати о кенгуру. Их передвижение скачками на 70%(?) экономичнее прочих за счет запасания энергии при приземлении. Таково устройство сухожилий и суставных сочленений. Однако прогуливаться в парке с газетой в кармане будет неудобно)))
  Почему разворачиваются крылья насекомых? У только подсыхающей нимфы в крылья нагнетается жидкость. В принципе, по сосудистой (трахейной?) системе крыла может нагнетаться и воздух. Тогда прогонка воздуха за счет вибраций - это удобный способ дыхания за счет принудительного выдыхания.
  А сосудистая система заврика в крыле безусловно помогала согреться. Но прокачать кровь за счет сердечной деятельности проблематично. Даже наши сосуды в конечностях работают по вибрационному принципу, когда кровь проходит через клапанную систему, как переменный ток через диод.
  Тогда еще не крыло, а развернутая плоскость на периферии тела оправдана - холодно кровное будет иметь преимущество пред собратией, если сможет раньше прочих выйти из состояния оцепенения. Попросту, с таким предкрыльями организм мог вести более активный метаболизм.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 04, 2020, 12:36:43
Про сосудистую систему раньше не задумывалась о таком варианте - на первый взгляд выглядит логично. Продолжаю искать подтверждения аксиомату "конечно же взлетали". Если бы была карта находок с количеством найденых тел можно было бы яснее видеть общую картину.

Нашла вроде точечный на мой взгляд более яркий аргумент чем скелеты внутри территории моря. Это середина пустыни. Но там как то в ролике не совсем ясно -пустыни песчаного или горного типа.

В общем речь идет о ролике Дарвиновского музея, там еще интересным кажется динамика общепринятого в палеонтологии представления о ранних птерозавриках как птичках размером с голубя, то есть  при росте полет мог атрофироваться как опция, такого по птицам достаточно много происходит, даже домашние гуси и утки, те, которые не очень много веса набирают пытаются летать, видела в детстве - отрываются от земли по типу первого приведенного мной ролика, но взмывают на высоту метра-  двух и на этом все.

В общем ролик палеонтолога Попова Ярослава 2018 год


В этом штате горы есть, точка указанная в ролике на карте находится возле гор.  Кстати, Василий Андреевич, если можно я бы воспользовалась вашими знаниями по геологии - для меня темпы горообразования пока малоизученная область. На видеофрагменте материки меняют очертания, я когда свою игрушку геохронологической шкалы для себя собирала, собрала заодно коллекцию изменения материков и привязала их к периодам:

http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php

Мне не совсем понятно как проводится оценка ландшафта в таких широких пределах миллионов лет и таком интенсивном изменении очертания материков. Это была мягкая форма фразы, что я понятия не имею как это происходит
:)

Сейчас штат Юта примерно так выглядит в горных территориях (Ю́та (англ. Utah) — штат в США в группе Горных штатов, расположен в районе Скалистых гор. Граничит на северо-востоке со штатом Вайоминг, на востоке с Колорадо, на юге с Аризоной, на западе с Невадой и на севере с Айдахо):


Судя по острым шпилям горы молодые, но тут я тоже уверенно сказать не могу. Историю горообразования здесь не нашла пока
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 04, 2020, 12:54:10
Лилия, извините, я был в шаманском путешествии, а сделал вам предложение мой нагваль.

Не все это считают аксиомой. Многие ученые считают, что они ходили по земле как марабу только на чытерех ногах и выклевывали всякую мелкоту из травы. Но это на мой взгляд дебильная гипотеза.
В статье в этой теме намного более аргументированная и опросту логичная. Нелетающий кетцалкоатль нелогичен по нескольким причинам.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 04, 2020, 13:14:20
Надеюсь про шаманские путешествия  - речь не идет о наркоте. а то я еще и маньяк здорового образа жизни ко всем прочим моим недостаткам
:)

нашла еще один ролик этого года, как то очень много графики, не совсем понятно насколько научно, последняя инфа по ролику Дарвиновского музея включена мне кажется с искажениями названия


немного похоже на фентези, но это возможно из-за тона ведущего, слишком много эпатажа. И сплошной лес как место обитания, не вижу рельефа как в Юте, там можно планировать с горки на горку при масштабном размахе крыльев порядка десятка метров как с ветки на ветку планирует белка летяга. Неясно кого в гористой пустыне можно есть, трофические цепи сложно представить. В настоящем в пустыне и полупустыне живность в основном тусуется под землей  - млекопитающая мелочь типа сурков кроме редких растений ест почвенных насекомых более крупные звери типа варанов - эту мелочь.

Плюс возвратная цепочка -  крупные плотоядные кормят почвенных животных

Цитировать
Цепь питания животных пустыни состоит всего из нескольких звеньев и выглядит следующим образом: растения- травоядные животные -плотоядные животные. На верхней ступени пищевой цепи находятся хищники, которые, после своей смерти возвращаются на нижнюю ступень, становясь пищей для редуцентов.
.

Но в гористой пустыне это сложнее, мне трудно представить там широкое разнообразие видов. Хотя бактериальный слой сейчас оценивают до 7 км в глубину в редких областях и в микроскопических количествах. Возможно и микроскопические насекомые в трещинах скал обычное явление - я ничего про это просто не знаю. В обычной почве биомасса почвенных насекомых и микроорганизмов и мелких животных в норах типа полевых мышей и бурундуков насколько помню оценивается чуть ли не выше чем наземная.

Что происходило в горных породообразующих зонах выветривания триаса вообще не представляю. А это один их ключей к пониманию происходившего эволюционного процесса


Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 04, 2020, 19:33:46
Не знаю. А шалфей предсказателей это наркота?
Я же не навязываю свой образ жизни вам, так что все нормально. :-).
А вообще я тоже спортсмен, я считаю всех курящих - наркоманами.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 04, 2020, 21:05:27
Если этот -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шалфей_предсказателей
то там внизу написано, что
Цитировать
С 31 декабря 2009 года в России сальвия входит в Список I Перечня наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации (оборот запрещён)
Плюс список стран где он контролируется по дозировкам и разрешен.

Нашла еще что он активирует и при длительном применении разрушает опиоидные рецепторы, вызывает галлюцинации визуального типа.

Цитировать
Сальвинорин А стимулирует каппа-опиоидные рецепторы, что вызывает сильную дезориентацию в пространстве и визуальные галлюцинации.


Хочу заметить, что разрушение таких рецепторов приводит к тому, что естественное чувство радости и работа воображения могут стать недоступным, а стимуляторов для его искусственного вызывания будет требоваться все больше.
Но Вы правы  - дело не мое. Просто можно порыться в нейрофизиологии и узнать чем такие удовольствия заканчиваются и как быстро. Я сторонник путешествий воображения на чистом разуме, без внешней стимуляции, привыкания нет, если не увлекаться тупо как профессиональным спортом (типа побить очередной рекорд) , способности к такому широкому спектру активации всех сенсорных систем с годами увеличиваются.
к спорту я не имею отношения если только не считать им перетаскивание мебели во время ремонтов на сдаваемых мной в аренду площадях и цветочки в особо крупных размерах типа к августу при постоянном разрастании и пересаживании их доходит до 70, в августе мы их раздаем так как они слишком заполоняют 30 окошек нашей избушки на курьих ножках. Это с большим скрипом можно назвать спортом, часть их размерами с небольшое деревце, наркотических растений нет.

О наркоте подумала так как нагвали входят в учение Кастанеды, это западная упрощенная и увешанная всяческим псилоцибинообразным мусором версия индейский практик, в т числе с кактусами типа пейота и прочая хрень такого сорта широко известная среди публики, желающей просветлиться "по бырому". Читала также что среди самих индейцев наркота не приветствуется, они ее дают белым, так как те слишком практичны, воображение практически не работает с их точки зрения.
Больше эту тему не поднимаю - в этой теме слишком дикий оффтоп, вообще на форуме обсуждение наркотических веществ и их вреда возможно наверное в разделе антропологии, но Гильгамеш или Екатерина вряд ли будут в восторге и будут правы, в смысле еще бурного обсуждения наркоты тут только не было, даже если речь идет о ее вреде
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 04, 2020, 21:34:51
Написано, что запрещен обороту, и контролируется. Значит немножко ве же можно.
Практически все великие умы принимали наркотичекие вещества. Я не говорю, что все были наркоманами, но так или иначе принимали все. Булгаков пил, кололся. Дарвин выпивал. Алкоголь это яд, разрушающий мозг и один из наркотиков, вызывающий сильнейшую зависимость, схожую разве что с героинововой.
Я вообще-то врач, и меня не проведешь! >:D
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 04, 2020, 22:17:02
Ну врач так врач. Это вообще-то хорошо, значит разберетесь, чем одни опиоидные рецепторы отличаются от других и какие вещества, создаваемые из этого шалфея легкие стимуляторы, а какие действительно разрушают медиаторную систему и как быстро.
Я же не нарколог, просто полезла в сеть и нашла то, что написала за минут 10, плюс порылась в памяти немного среди путешествий по сектам в студенческие годы и чтения тогда же, наркоту не пробовала, но читала про такие пути. Ну и  подумала, что чья ЦНС у того и голова про ее состояние должна болеть.  Моя фраза "маньяк здорового образа жизни" означает практически полный отказ от стимуляторов, в смысле вы курение считаете наркотическим занятием и с точки зрения работы ЦНС и стимуляции никотиновых рецепторов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Никотиновый_ацетилхолиновый_рецептор) это действительно так, а для меня черный чай - это уже выпивка, бывает редко и именно в качестве замены алкоголя работает, так как выводит систему из привычного равновесия. Плюс вегетарианство 25 лет ну и тп  типа солнце, воздух и вода в особо крупных размерах. А так же ветер и дождь со снегом по вкусу, все смешать в зависимости от времени года и погоды и пить ежедневно, добавляя музыку, цветовой спектр, а так же многообразные возможности сенсорики, данные нам при рождении нормального тела, доставшиеся по наследству от  некоторых завриков в том числе. В смысле это вроде как до сих пор под вопросом:

https://elementy.ru/kartinka_dnya/61/Dviniya

Цитировать
От кого произошли млекопитающие? Это не такой простой вопрос, как может показаться. Еще в XIX веке Томас Гексли (Thomas Henry Huxley), великий сравнительный анатом и популяризатор науки, прозванный «бульдогом Дарвина», сравнил разные классы наземных позвоночных — кто на кого больше похож. Сходство птиц и рептилий уже тогда не вызывало сомнений. Но Гексли первым отметил, что млекопитающие, в отличие от птиц, по многим важным признакам близки не к рептилиям, а к амфибиям.

И у млекопитающих, и у амфибий водный обмен не рассчитан на свойственную рептилиям жесткую экономию воды: наша кожа богата железами, почки выделяют не мочевую кислоту, как у рептилий, а гораздо лучше растворяющуюся в воде мочевину. В этом плане человек больше похож на лягушку, чем на ящерицу. Некоторые признаки скелета тоже заставили задуматься: у человека и у лягушки два затылочных мыщелка, соединяющих череп с позвоночником, у птиц и у рептилий — один. Но самым серьезным свидетельством стали дуги аорты. У лягушки две равноценные дуги аорты — правая и левая. У современных рептилий развита преимущественно правая дуга аорты, у птиц — только правая. А вот у млекопитающих — только левая.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 04, 2020, 22:49:47
Я провел ряд экспериментов и пришел к заключению, что опиум это дерьмо.

Что касается млекопитающих. то понятное дело что мы больше поожи на лягушку, так как произошли от амфибий, а не от рептилий. По-моему это не загадка. Загадкадля меня лично почему неполнозубые так сильно отличаются от всех остальных млекопитающих, я бы даже сказал, включая сумчатых и яйцекладущих. Мало того что у всех у них очень примитивные зубы, медленный обмен вещетв, очень примитивный мозг, остеодермы, несвойственные развитым млекопитающим (наследие сухопутных амфибий?), так у них еще, самое главное, повонки сочленены по-другому. Отсюда собственно и название - странносочлененные (Xenarthra).
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 05, 2020, 04:20:33
Э..., заврики ... Вы явно тему перепутали :)
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2020, 11:42:53
Мне не совсем понятно как проводится оценка ландшафта в таких широких пределах миллионов лет и таком интенсивном изменении очертания материков.
  Желательно запомнить цифирь - не может быть ландшафта старше 20 миллионов лет. То есть, когда бы не было тектонических движений, то этого срока достаточно, что не осталось ни материков, ни океанов - только мелководный шельф.
  Горы (не вулканы) - это равнинное плато воздымающееся относительно базиса эрозии быстрее, чем нивелирующие скорости выветривания. Если такое плато прорезано ущельем изгибающимся подобно речным меандрам, то это означает, что "равнинная" река успевает пропилить воздымающиеся породы. Лицевая картинка штата Юта, скорее всего именно такой случай.
  То что на картинках из геохронлогии в ее мобилистской интерпретации - процессы более медленные, нежели горообразование и выветривание. Палеоландшафты восстанавливаются по распределению литологического разнообразия, например, конгломерат в отложениях означает, что рядом была активно воздымающаяся горная страна.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2020, 12:01:52
Э..., заврики
  "Заврики" употребил я, что бы не писать типа "еще не состоявшийся, как птерозавр". Лилия поняла и ласковую шутку разок поддержала.

  Но хотелось бы к "виброполету". Вибрации тела характерны для многих, например, сам наблюдал, как вибрирует колония гусениц, вибрирует и лягушка, когда встает "на дыбы" перед змеей, и крокодил, и мы с вами, когда дрожим или выражаем бр-р-р. Вибрации - нормальный эффект помогающий снять стресс и активирующий кровеносную циркуляцию.
  Потому можно предполетным состоянием эволюции предположить не планирование с последующим совершенствованием крыла оперения, а вибрацию "кожных складок" с разворачиваниев в преадаптацию к полету, с последующим "вырождением" к планированию и маховому полету.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаройко Лилия от Октябрь 05, 2020, 13:36:54
Э..., заврики ... Вы явно тему перепутали
Я больше так не буду
:)
В смысле постараюсь быть по другому. Я даже собираюсь вернуться в тему космоса откуда малодушно сбежала не осилив 12 статей на Элементах которые сама же вызвалась изучить. Слишком много было внешнего давления дел, просто не справилась тогда с управлением временем. А потом у Вас появилось много других направлений интересов не хотела Вас отвлекать.

Василию Андреевичу спасибо за все и в том числе за экскурсию в горообразование как гипотетическую сферу обитания ээээ обсуждаемой группы существ
:)
Постараюсь осмыслить до вечера и еще про происхождение млекопитающий которые упомянуты Шаманом я прочла, но думаю буду возражать не так там все однозначно на мой взгляд. Хотя не уверена что здесь стоит развивать такое ответвление, подумаю, может в другой раз где то в другой теме, более близкой по смыслу основного обсуждения.
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 05, 2020, 14:32:48
Про летающих змей не слышал, чтобы говорили что они выбирируют во время планирования, но ейча я думаю что как раз благодаря этому они так далеко "летят". Фактичеки на такое же расстояние что и летучие драконы у которых хотя бы имеются образования похожие на крылья (в принцие это можно назвать крыльями).
Название: Re: Птерозавры: Механизм двигательного аппарата
Отправлено: Серый Страж от Ноябрь 02, 2020, 06:53:33
Полет птерозавров в ходе эволюции неуклонно совершенствовался
https://elementy.ru/novosti_nauki/433722/Polet_pterozavrov_v_khode_evolyutsii_neuklonno_sovershenstvovalsya
Цитировать
Анализ морфологии и филогении 75 видов птерозавров показал, что на протяжении всей эволюционной истории этой группы в целом происходило неуклонное улучшение летных качеств. В частности, увеличивалась относительная длина крыльев, росла энергетическая эффективность полета, уменьшалась скорость снижения при планировании. Самые древние (триасовые) птерозавры в основном были посредственными летунами, а поздние (меловые) довели полет до совершенства. Исключение составляют аждархиды — одна из поздних групп птерозавров, к которой относятся некоторые из крупнейших летающих животных, когда-либо существовавших на планете. У аждархид тенденция к улучшению летных качеств не прослеживается, что может быть связано с особенностями их образа жизни: их реконструируют либо как преимущественно наземных хищников, либо как рыбоядных животных наподобие пеликанов, летавших низко над водой.
Цитировать
Довольно долго считалось, что упадок птерозавров был долгим и постепенным, и что до кризисного рубежа дожили лишь жалкие остатки былого великолепия — единичные представители семейства Azhdarchidae, для которого была характерна тенденция к гигантизму. Но оказалось, что такая картина была лишь следствием неполноты данных (см. Signor–Lipps effect). Недавние находки в Африке показали, что птерозавры до самого конца (буквально до последнего миллиона лет перед массовым вымиранием — большего разрешения ископаемая летопись птерозавров просто не дает) оставались разнообразной и, по-видимому, процветающей группой, которая прочно удерживала свои позиции среди летунов в крупном размерном классе
P.S. В статье рисунок приводится (сравнение размеров птерозавров и птиц).