Успешность африканского антропогенеза

[crdigger]

При более внимательном изучении получится то же,что и всегда : животные тоже используют методики, приписываемые исключительно людям.В частности, абстрактное понятие "опасность" или "пища".

[Дж. Тайсаев]

Юлия. Если Вы скажете определенно, где заканчивается одно и начинается другое, я отвечу на Ваш вопрос.

Первое присуще животным и не выделяет для каждого существующего понятия отдельный звуковой знак, а абстратных понятий тут просто нет.
Второе только людям. Куча слов для каждой действительности внутри одного языка, абстрактные поняния и непрагматичное использования языка.

В целрм Вы конечно правы, но если бы была непреодолимая грань, тогда и членораздельная речь не смогла бы возникнуть из нечленораздельной. Любой издаваемый животным сигнал, если он несёт информацию, является фактически тоже абстрагированым отражением того фактора, который он отражает. Другое дело, что у животных он как правило весьма слабо диференцирован. Например опасность и всё, а откуда и какая, чаще не уточняется. Но и тут есть исключения, как у некоторых общественных насекомых. Кстати, в некоторых архаичных племенах не понимают обощенных понятий, например дерево как таковое, человек как таковой и т.д. В общем жесткой непреодолимой грани и здесь нет и быть не может.

[Strongylocentrotus]

Специфика влажного тропического леса – это постоянство продуктивности единицы территории и затрудненная проходимость по местности.

Это у танка там затрудненная проходимость из-за высокой плотности растительного покрова. Но обезьяна - не танк, она гораздо меньше и легче. У нее есть четыре хватательные конечности, благодаря которым у обезьяны "пролезаемость" по лесу повышенная.
Для них тропический лес и деревья - дом родной. Они прекрасно там перемещаются и ни о какой изоляции речь идти не может.

... Задаю вопрос. Каков механизм возникновения изоляции у группы ОБЕЗЬЯН, живущих в лесу? Какие непреодолимые преграды вы видите в тех краях? ....

У группы обезьян такого механизма нет, о чем и свидетельствует повседневный опыт.

Собственно на этом вы и могли закончить.
Я вас попросил описать МЕХАНИЗМ ИЗОЛЯЦИИ. Вы мне описываете не механизм а причины его возникновения, и не изоляции а конкуренции.

Повседневный опыт свидетельствует, что механизма нет.
Посему все ваши дальнейшие построения оказываются излишними.

[Юлия]

При более внимательном изучении получится то же,что и всегда : животные тоже используют методики, приписываемые исключительно людям.В частности, абстрактное понятие "опасность" или "пища".

Как раз "опасность" или "пища" - это ральные понятия. Абстрактные понятия - "любовь", "благородство" и т.п.

[Юлия]

В целрм Вы конечно правы, но если бы была непреодолимая грань, тогда и членораздельная речь не смогла бы возникнуть из нечленораздельной.

А из чего она собственно возникла, если не из нее?

Любой издаваемый животным сигнал, если он несёт информацию, является фактически тоже абстрагированым отражением того фактора, который он отражает. Другое дело, что у животных он как правило весьма слабо диференцирован. Например опасность и всё, а откуда и какая, чаще не уточняется. Но и тут есть исключения, как у некоторых общественных насекомых. Кстати, в некоторых архаичных племенах не понимают обощенных понятий, например дерево как таковое, человек как таковой и т.д. В общем жесткой непреодолимой грани и здесь нет и быть не может.

Зачем так? У обезьян есть сигналы "опасность свеху" и "опасность внизу" и реакции на эти сигналы разные.
То что нет четкой грани еще не повод не определяться в терминах.

[crdigger]

. Абстрактные понятия - "любовь", "благородство" и т.п.

Психологи определяют абстрактные понятия как "деревья", "транспорт", "люди" итд как множество , состоящее из конкретных понятий.В частности, есть люди, у которых есть затруднения с их пониманием.Самое же первое абстрактное понятие - это добро и зло, у бактерий на них таксис : видов зла много, а реакция одна.
 Безусловно прогрессивным является даже не членораздельная речь, как один из способов передачи информации ,а развитость 2-й сигнальной системы.То есть способность создавать, передавать и понимать сообщения сложные нестандартные сообщения из цифровых сигналов.Тут и люди между собой существенно различаются.
 Нецелевое использование речи, юмор и подобные вещи есть не сама способность, а ее демонстрация, которую нельзя списать на инстинкт.

[Юлия]

Я говорю с позиции лингвиста. "Деревья", "транспорт", "люди" тут будут обобщенными понятиями. Хотя начиная говорить, дети тоже испытывают проблемы с обощениями. Для них стол - это конкретный стол, а стул - это конкретный стул и когда столов и стульев набереться достаточно много, они объединятсья в просто "стол" и просто "стул".
Про вторую сигнальную ничего не могу сказать. Для меня это из области философии.

[crdigger]

Извиняюсь, может перепутал.А как тестировать наличие абстрактных понятий у животных?
2-я сигнальная система - это техническое понятие.Транслировать реальность в последовательность символов, передать, принять и транслировать обратно.В исходной форме 1 событие - 1 сигнал, сколько событий обрабатывается, столько букв есть в алфавите, примерно как у упомянутых обезьян "опасность снизу", "опасность сверху".

[Юлия]

crdigger,
Я ничего не поняла из того, что Вы сказали.
Как тестировались поятия у животных - я не знаю, никогда не интересовалась этим вопросом. Может быть, это как-то связано с шепманзе которых научили "говорить".

[PIROL]

...... ...

Опять подмена понятий, и вырванная из контекста фраза, или даже отдельное слово, по которым строится аргументация. Это, по-видимому, наряду с категоричностью и безапелляционностью суждений, Ваши излюбленные приемы  ведения дискуссий.
Речь совсем не об обезьянах, а о новом виде гоминид, внезапно (по эволюционным меркам) возникшем во влажных тропических лесах  восточной Африки, об этих ущербных, с точки зрения обезьян, голых существах с недоразвитым плечевым поясом, со слабым мышечным корсетом, не способных к брахиации, вынужденных копаться внизу в поисках личинок и съедобных побегов.
Стадо обезьян в высокой степени мобильно, каждая ночевка в другом месте, разойтись с конкурирующим стадом всегда можно на разных уровнях. Иные условия у наших гоминид. Приходится оборудовать стоянку, появляется какое-никакое имущество, смена места связана с коллективным перемещением в колонне с  женщинами, детьми  и скарбом. Так мигрируют сегодня пигмеи в поисках свежих охотничьих угодий. А если сопредельная территория уже занята? Чем не преграда, чем не граница изолированной ячейки?
Все территориальные животные охраняют свою территорию, агрессивно реагируют на вторжение, отбившаяся особь еще может быть принята в группу, но потерявшая территорию родственная группа обречена.

[Strongylocentrotus]

...... ...

Опять подмена понятий, и вырванная из контекста фраза, или даже отдельное слово, по которым строится аргументация.

Это не фраза, вы цитируете пустоту. Так что не надо критиковать аргументацию.

об этих ущербных, с точки зрения обезьян, голых существах с недоразвитым плечевым поясом, со слабым мышечным корсетом, не способных к брахиации, вынужденных копаться внизу в поисках личинок и съедобных побегов.

Откуда вам известна точка зрения обезьян? Они когда-нибудь вели себя по отношению к вам высокомерно и намекали на вашу ущербность?

Стадо обезьян в высокой степени мобильно, каждая ночевка в другом месте, разойтись с конкурирующим стадом всегда можно на разных уровнях. Иные условия у наших гоминид. Приходится оборудовать стоянку, появляется какое-никакое имущество, смена места связана с коллективным перемещением в колонне с  женщинами, детьми  и скарбом.  

Не делайте из тропических  гоминид колонну беженцев, тащащихся по тропическому лесу на арбах. В тропических лесах никто, кроме людей, колоннами не ходит.

Так мигрируют сегодня пигмеи в поисках свежих охотничьих угодий. А если сопредельная территория уже занята? Чем не преграда, чем не граница изолированной ячейки?

Объясняю еще раз. Занятая территория - повод для конкуренции за нее, а не для изоляции. Если разница вам неизвестна - просвещайтесь.

В такой ситуации у людей два племени начнут воевать, одно из них победит. Мужиков прикончат, а женщин заберут в качестве добычи. И никакой изоляции не будет.
У обезьян подерутся два самца-доминанта (чаще они не дерутся, а более слабый просто сваливает). Территория и гарем достанутся победителю. Такие вещи происходят регулярно.

Все территориальные животные охраняют свою территорию, агрессивно реагируют на вторжение, отбившаяся особь еще может быть принята в группу,

Да, самки обезьян постоянно мигрируют из одной группы в другую. Их там спокойно принимают. И вся изоляция идет в одно место.

[PIROL]

DNAoidea PIROL - я уже говорил о том почему инбридинг - только помеха для движущего отбора, повторятся не вижу смысла.


Источник: A. V. Markov, O. E. Lazebny, I. I. Goryacheva, M. I. Antipin, A. M. Kulikov. Symbiotic bacteria affect mating choice in Drosophila melanogaster // Animal Behaviour, 2009 (article in press).
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W9W-4VR1T8Y-8&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=57594b40069ca3177cc9f11b54fdcd5c

Стресс способствует близкородственным скрещиваниям
цитирую работу по переводу
http://elementy.ru/news/431030
Многие животные стараются выбирать в качестве брачных партнеров не слишком близких, но и не слишком дальних родственников, чтобы избежать инбридинга и отдаленной гибридизации. Эксперименты на мухах показали, что стресс может приводить к сдвигу брачных предпочтений в сторону «своих», то есть повышать вероятность близкородственных скрещиваний. Этот механизм может иметь большое эволюционное значение, поскольку он способствует быстрому формированию репродуктивной изоляции между особями, попавшими в необычные условия, и остальными представителями данного вида животных.

В ходе эволюции у разных организмов развились сложные и разнообразные алгоритмы выбора партнера. Самец может быть очень силен и крепок здоровьем, но если он приходится самке близким родственником, спаривание с ним может привести к рождению слабого потомства (инбридинг). Обычно и скрещивание с очень далекой родней (например, с представителями другого вида или подвида) тоже невыгодно, потому что ( те самые мультигенные комбинации, которые так не нравятся г. S.) гибридное потомство получает случайную смесь из двух наборов генов, в каждом из которых гены были хорошо «подогнаны» друг к другу отбором, а у гибридов эти полезные комбинации генов смешиваются и разрушаются. Согласно теории «оптимального аутбридинга», животные (как и все прочие существа, размножающиеся половым путем) должны предпочитать партнеров с промежуточной степенью генетического родства: не слишком близких, но и не слишком дальних родственников (Patrick Bateson. Sexual imprinting and optimal outbreeding // Nature. 1978. V. 273. P. 659–660).
В резко неблагоприятных, стрессовых условиях особям может оказаться выгодно сместить свои предпочтения в сторону близкородственных скрещиваний, чтобы избежать «размывания» у потомства тех генных комплексов, которые позволили родителям выжить в этой критической обстановке. Поэтому у некоторых организмов в ходе эволюции мог выработаться механизм, смещающий брачные предпочтения в сторону выбора «своих» под воздействием стресса.
Если бы такой механизм существовал, он мог бы способствовать быстрому видообразованию, потому что группы особей, попавшие в непривычные условия и сумевшие выжить (пусть и ценой сильного сокращения численности за счет отсеивания «неприспособленных» генотипов), могли бы автоматически вырабатывать репродуктивную изоляцию от всех «чужаков», то есть других представителей своего вида, которые в этих стрессовых условиях не жили и, скорее всего, плохо к ним приспособлены.


В более ранней работе «ВЛИЯНИЕ ИНБРИДИНГА И НИЗКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ НА ХАРАКТЕР СИНАПСИСА ХРОМОСОМ В ЯДРАХ ТРОФОЦИТОВ ЯИЧНИКОВ В ЛИНИЯХ Drosophila melanogaster» И. Э. Вассерлауф, Т. А. Шелковникова, Е. Ю. Митренина, В. Н. Стегний
http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAFK6IQS6X&lang=ru

изучали влияние инбридинга и низкой температуры на характер синаптирования гомологичных хромосом в ядрах трофоцитов яичников в линиях Drosophila melanogaster. Длительный инбридинг оказывает существенное влияние на взаимное расположение хромосом в ядрах трофоцитов. Практически во всех ядрах наблюдается нарушение в синаптировании гомологичных хромосом, образуются характерные нуклеосомные структуры и  псевдохромоцентры.



Попробуем осмыслить эти факты применительно к нашему варианту антропогенеза. Длительный инбридинг в популяции приводит к росту процента гомозиготных аллелей. Подчеркиваю, мы исходим из того, что популяция находится в  условиях, когда весь генетический груз сразу элиминируется и особи продолжают оставаться адекватными к окружающей среде. С ростом гомозиготности теряет смысл комбинаторики родительских зигот, т. е. как бы обесценивается сам принцип полового процесса, и природа переключается на поиск разнообразия другими доступными ей способами. А это кроссинговер, горизонтальный перенос фрагментов ДНК, в том числе и с достаточно удаленных от локуса конкретного гена участков. А на этом пути возникают куда более серьезные последствия для генома новых особей, чем при достаточно редких мутациях. Что авторы приведенных работ и наблюдают, анализируя аномалии в хромосомах: возникают новые перетяжки, смещаются и искажаются плечи хромосом, наблюдаются новые хромоцентры, образуются новые группы сцепления. Популяция находится в условиях, когда возможна сальтация, когда вероятно возникновение нового кариотипа, нового вида. Именно на краю ареала популяции, в экстремальных условиях в природе наблюдаются взрыв видообразования. В подтверждение приведу еще одну работу В.Н. Стегний
Новосибирск: Изд-во Новосиб. ун-та, 1993. - 111 с.

http://res.tsu.ru/monograf/smonogr1.htm
Архитектоника генома, системные мутации и эволюция.

ХРОМОСОМНЫЕ МУТАЦИИ И ВИДООБРАЗОВАНИЕ гл.4
СИСТЕМНАЯ РЕОРГАНИЗАЦИЯ ГЕНОМА ПРИ ВИДООБРАЗОВАНИИ

на малярийных комарах реорганизация архитектуры хромосом в ядрах генеративной системы клеток при сальтационном видообразовании (систем-ная мутация) [1. С. 110] является общебиологическим феноменом, характерным как для видов подгруппы D. melanogaster [2. Т. 30. С. 5], так и для группы D. vi-rilis [3. Т. 32. С. 4]. Предположили, что возможными факторами, приводящими к системной мутации при видообразовании, могут являться экстремальные тем-пературы, инбридинг и как его следствие – гибридный дисгенез [1. С. 110]. Основанием такого предположе-ния служили данные о том, что на периферии видовых ареалов доминируют экстремальные абиотические факторы среды обитания, что обусловливает низкую численность особей популяции, в дальнейшем приво-дящую к инбредному размножению, усилению мута-ционного процесса и дестабилизации генома за счет активации мобильных генетических элементов.

[DNAoidea]

Поэтому у некоторых организмов в ходе эволюции мог выработаться механизм, смещающий брачные предпочтения в сторону выбора «своих» под воздействием стресса.

правильно, но это только тогда, когда необходимая комбинация признаков уже имеется, а не постоянно...
да из абстракта статьи, до которого мне удалось добраться выводы, сделанные вами никак не следуют...

[Ван]

Сведения о степном происхождении антропоидов уже устарели. Предки австралопитеков, да впрочем и сами австралопитеки тоже, обладали способностью не только к бипедальной локомоции, но и к локомоции посредством брахиации, то есть фактически были ещё и древолазами.
Вот здесь это уже обсуждалось
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=688&postdays=0&postorder=asc&start=210

Что-то мне подсказывает, что брахиация австралопитеков была вторично адаптивной. Связанной с вытеснением предков австралопитеков с морского побережья в джунгли.

[Дж. Тайсаев]

Сведения о степном происхождении антропоидов уже устарели. Предки австралопитеков, да впрочем и сами австралопитеки тоже, обладали способностью не только к бипедальной локомоции, но и к локомоции посредством брахиации, то есть фактически были ещё и древолазами.
Вот здесь это уже обсуждалось
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=688&postdays=0&postorder=asc&start=210

Что-то мне подсказывает, что брахиация австралопитеков была вторично адаптивной. Связанной с вытеснением предков австралопитеков с морского побережья в джунгли.

Теоретически это исключить нельзя. Но практически, скажу, что это маловероятно, эволюция необратима.