Успешность африканского антропогенеза

PIROL · мая 16, 2009, 23:36:17

Африка лоскутна по климату и ландшафтам, биомы непрерывно переходят от влажных тропических лесов через вечнозеленый сезонный к сухим листопадным лесам, затем следуют саванны различного типа и, наконец, пустыни, но чаще всего преобладает тенденция к аридности. Где же с наибольшей вероятностью могло эволюционировать семейство гоминид.
Орангутанг практически не слезает с деревьев, горилла большую часть времени проводит на земле, забираясь наверх лишь по необходимости или из озорства, бабуины потрошат мешки с мусором на помойке и ждут подачек от туристов. Разный образ жизни представителей семейства демонстрирует пластичность фенотипа, не более того.
Так где же? Вы скажите «в саванне», ведь палеонтологические находки, ископаемые остатки, следы культур, орудия труда. Я считаю влажный тропический лес, там присутствуют все необходимые условия развития в нужном направлении.
Пигмеи не знают культуры каменных орудий и великолепно себя чувствуют, они даже огня не знают, - эти атрибуты им просто не нужны, в то время как никто не откажет им в статусе «человека разумного».
Пигмеи без факела и каменного топора и что? Бешеный круговорот органики в таком лесу не сохранит ни кости, ни палки. Все мгновенно разлагается до уровня минералов, почва практически отсутствует во влажных тропиках.
А получишь разум, можно и огонь развести и кремень расщепить и бога, религию придумать – это вещи становятся наживными, многократно возобновляемыми. С таким багажом можно и в саванну, и в пустыню, и на континент северный.
Можно жить в тропическом лесу, можно жить в саванне или полупустыне, но приподняться по лестнице эволюции можно только при наличии какого то постоянного вектора давления на отбор в направлении повышения интеллектуальности.
Для любого вида по комплексу свойств, условно отвечающему за «интеллектуальность», численно ограниченная популяция принимает некое усредненное значение с диапазоном отклонений вверх до потолка и вниз до посредственности. Если отбор давит в сторону «интеллектуальности», это среднее значение поднимается ближе к верхней планке, племя кажется умным. И если в этот момент в популяции возникнет удачная мутация, она будет непременно востребована, а при близкородственных отношениях сразу зафиксирована.
Мультигенные комбинации (генные ансамбли) после радикальной (революционной) мутации, в изолированной популяции при непременном жестком отсеве генетического груза быстро настраиваются и позволяют выйти виду на новый уровень – происходит некий скачок потенциала вида, равноценной переходу на новый качественный уровень.
Тем более в случае еще более радикальной мутации, связанной с возникновением нового видового кариотипа – при возникновении нового вида. В саванне или полупустыне из-за частых колебаний климата, вследствие значительных миграций, зачастую полной гибели «и правых и виноватых» процесс интеллектуальной эволюции семейства гоминид на мой взгляд маловероятен.

Дж. Тайсаев · мая 17, 2009, 00:31:04

Я в целом согласен с PIROLом. Кстати вас никогда не удивляло, что невзирая на правило Бергмана, самые крупные люди на земле живут в Африке (юг озера Чад) и самые маленькие (пигмеи) тоже. Это конечно объясняется даже например и Вавиловской концепцией максимального многообразия в центрах происхождения, но нельзя всё к этому сводить тоже, ведь отбор и цивилизация должны были подстричь всё что не по росту. Остаётся одно решение, многообразие там осталось лишь потому, что культурологический скафандр не так жал. А почему например в той же Австралии или Латинской Америке например не так? Ну тут как раз почти по Вавилову, мигрировали какие то одни формы из всего многообразия, а мигранты как известно попадают, либо в чрезвычайно жесткие условия (поскольку они не подошли), либо в чрезвычайно благоприятные (поскольку они подошли и к тому же нет пока ещё естественных врагов), а значит заселяют сразу всё и вся. Перед последующими волнами мигрантов они имеют преимущество, поскольку уже закрепились, вот и всё объяснение. Кстати, именно поэтому, например, вопреки правилу Бергмана и правилу пигментации, на Севере живут многие всем известные монголоидные народы.

Кстати, наследственный характер альтруизма и эгоизма даже не обсуждается. За многое ругают например социобиологов, но этот вопрос профессионалы даже не пытаются оспаривать. Другой вопрос, что многие формы альтруизма, особенно реципроктного, имеют ненаследственный характер. Никто и не спорит, всё сводить к биологии для человека не только нельзя, но и опасно.

DNAoidea · мая 18, 2009, 02:23:09

PIROL - и всё-таки, не очень ясно, что же именно такого благоприятного есть во влажных тропических лесах для эволюции человека?
потому как раз:

Цитата: "PIROL"В саванне или полупустыне из-за частых колебаний климата, вследствие значительных миграций, зачастую полной гибели «и правых и виноватых» процесс интеллектуальной эволюции семейства гоминид на мой взгляд маловероятен.

должно благоприятствовать эволюции, кроме последнего, но отчего оно должно было быть? Прям такие полная? на то и миграции чтобы избежать этого.
а огромное разнообразие людей чёрной Африки объясняется тем, что там находится просто родина всех людей, видимо, все прочие люди представляют собой лишь вариации одной африканской группы людей (из района нынешней Эфиопии?), а всё, что называют негроидная расса это клубок разных групп не очень-то и родственных друг с другом... (в сравнении с прочими расами конечно)

PIROL · мая 18, 2009, 23:06:34

Цитата: " DNAoidea"... PIROL - и всё-таки, не очень ясно, что же именно такого благоприятного есть во влажных тропических лесах для эволюции человека?
....

В таком лесу, прежде всего, всегда – круглый год и без каких то форс-мажоров гарантирована вода и пища: улитки и плоды, насекомые и побеги, мелкие зверушки и корнеплоды. Но этот «Эдемский сад» очень скоро оборачивается адом. Рост численности на единицу площади, невозможность куда то откочевать, -везде такие же озабоченные соседи, обостряют до невозможности все мыслимые противоречия. Самыми востребованными качествами становятся хитрость, изворотливость, вероломство, способность кооперироваться с соплеменниками, - этот джентельменски набор архантропа-интеллектуала. И уже во вторую очередь ловкость, красота, сила. Полуголодное существование, постоянная бескомпромиссная не просто вражда, а охота на соседей, антропофагия и для чужих, и для своих. В таких условиях невозможно существенно расширить свой участок, невозможно договориться с соседями. Процесс избавления от генетического груза, элиминация неудачных гомозигот, как результат инбридинга, - эти процессы проходят без проблем. И безусловно необходимым качеством является, безусловно, великолепное здоровье, иммунологическая стойкость, способность заживлять раны и травмы.

DNAoidea · мая 19, 2009, 00:19:28

Цитата: "PIROL"
В таком лесу, прежде всего, всегда – круглый год и без каких то форс-мажоров гарантирована вода и пища: улитки и плоды, насекомые и побеги, мелкие зверушки и корнеплоды. Но этот «Эдемский сад» очень скоро оборачивается адом. Рост численности на единицу площади, невозможность куда то откочевать, -везде такие же озабоченные соседи, обостряют до невозможности все мыслимые противоречия.

ну и чем всё это не подходит для степи? и там и тут ресурсы ограниченны - откочевать можно? так ведь кочевать придётся не по пустым, а по занятым местам - прочие народы тоже не фраера (в отличие от современной нордической расы

) и есть свободное пространство в степи с ресурсами, они увеличат свою численность заняв его - и опять будет то, что вы описываете для тропического леса - потому что это просто универсальный движитель эволюции для любых организмов, и любых условий обитания.

crdigger · мая 19, 2009, 00:52:19

Цитироватьа всё, что называют негроидная расса это клубок разных групп не очень-то и родственных друг с другом.

Это 100%, расы изначально определяли наугад, не имея генетических методов исследований.

ЦитироватьРост численности на единицу площади, невозможность куда то откочевать, -везде такие же озабоченные соседи, обостряют до невозможности все мыслимые противоречия.

Это справедливо для современной цививизации, что для древних людей-под вопросом.Для животных двигатель прогресса - это скорее разнообразие ландшафта и экологических ниш, наличие ценного ресурса, для добычи которого надо прогрессировать, и давление отбора.В лесу всё слишком однообразно.С другой стороны, продуктивность влажного леса несколько преувеличена, в саванне рост биомассы на единицу площади будет даже больше.

Николай · мая 21, 2009, 19:39:12

Мне почему-то кажется, что человек должен был формироваться или в очень многообразной среде (чтобы рядом и водичка, и скалы, и лесок, и ровные пространства, и т.д.), или среда должна была довольно часто меняться. Иначе чем объяснить такую неспециализированность?

PIROL · мая 22, 2009, 19:39:43

Цитата: " DNAoidea"... то, что вы описываете для тропического леса - потому что это просто универсальный движитель эволюции для любых организмов, и любых условий обитания....

Да, законы естественного отбора универсальны, но я не устаю повторять об уникальных особенностях, которые могли сложиться во влажном тропическом лесу, особых условиях, способствовавших как раз продуктивной работе этих законов.
Возникает эффект самоизоляции внутри небольшой удерживаемой племенем территории. Из-за дефицита продовольствия популяция попадает под пресс жесткого отбора в условиях вынужденного инбридинга. Территорию покинуть невозможно из-за враждебного окружения конкурирующих племен. Изолянты, застойные, консервативные зоны сохраняются в таком лесу на протяжении десятков поколений, если ячейка неудачна – племя вымирает или вытесняется. Самоизолянт. 50 поколений (1000 лет) – это большой срок, за это время может сложиться даже новый кариотип.
На краю влажного тропического леса появляется возможность вырваться на простор из этого ада. Саванны – широкие просторы, появляется большая численность, далее дробление, миграция, расширенное смешивание с соседями, нет изолянта, как на «острове»...
Периодические колебания влажности, засуха, неоправданное с точки зрения эволюции потери генофонда...
В Африке несколко областей влажных тропических лесов, в каждой из них могло образоваться по нескольку независимых очагов антропогенеза – своего рода лабораторий по эволюции архитропов. Листопадные тропики, саванны и полупустыни вокруг (а в дальнейшем и другие континенты) служили полигонами, на которые выходили наиболее продвинутые популяции..
Когда из «лаборатории» выходит в саванну очередной более удачный подвид, он, конечно, скрещивается с предыдущим подвидом, но мутанты менее конкурентоспособны, чем оба родителя и, если условия обитания достаточно суровы, эти подвиды (расы) долго не смешиваются. Поэтому почти рядом проживают бушмены, тутси и пигмеи, отличающиеся настолько, что их смело можно было бы отнести к разным расам.

Цитата: " Crdigger"С другой стороны, продуктивность влажного леса несколько преувеличена, в саванне рост биомассы на единицу площади будет даже больше. ....

Продуктивность биоты при достатке влаги зависит только от видового состава и уровня солнечной инсоляции. Травяная биота саванны дает более однородный продукт, включает в себя копытных и сопутствующих им хищников...
Во влажном тропическом лесу видовой состав много разнообразнее, правда, большая часть вегетации не может использоваться в качестве пищи, но количество доступной пищи не главное, - важнее постоянство ее источников, все равно популяция растет численно вплоть до дефицита продуктов питания.

Цитата: " Crdigger"Для животных двигатель прогресса - это скорее разнообразие ландшафта и экологических ниш, наличие ценного ресурса, для добычи которого надо прогрессировать, и давление отбора. В лесу всё слишком однообразно.......

Разнообразие поведения не появится, пока интеллект гоминид не достигнет определенного качественного уровня. Неандертальцы прожили в Европе 250 тыс. лет и ничего кроме охоты и собирательства не могли предложить. Тем временем их предки в Африке превратились в кроманьонцев, эта популяция заполнила северные континенты и процесс пошел, – 40-10 тыс. лет и скотоводство тебе и земледелие. Не «инженерная» деятельность, а речь, общение, социальные отношения. А пальчики и у обезьяны неплохо работают, ведь каких маленьких зверьков в шерсти вылавливают, диву даешься.

Strongylocentrotus · мая 22, 2009, 20:16:07

Цитата: "Николай"Иначе чем объяснить такую неспециализированность?

По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.
Неспециализированность у него поведенческая, а не анатомическая.

PIROL
Вы ушли от ответа на вопрос о неудачности метисов и о хрупких мультигенных комбинациях. Хочу вам о нем напомнить.

PIROL · мая 22, 2009, 22:45:51

Уважаемый Strongylocentrotus, я ничего не имею против потомков от межрасовых браков, приглашаю Вас на другую мою тему, http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=47788#47788
- она в большей степени связана с мол. биологией, там мы могли бы поговорить подробно о муьтигенном наследовании сложных признаков организма, а также о ферментах моноаминооксидаза, альдегиддегидрогеназа, катехол-О-метил-трансфераза.

DNAoidea · мая 22, 2009, 22:55:15

PIROL - я уже говорил о том почему инбридинг - только помеха для движущего отбора, повторятся не вижу смысла.

Николай · мая 22, 2009, 23:12:57

Цитата: "Strongylocentrotus"
По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.
Неспециализированность у него поведенческая, а не анатомическая.

Э-э-э... Не совсем понимаю. Жрёт всё, живёт везде... Ну, только кожа голая - мёрзнет.
В чём проявляется анатомическая специализированность?

Дж. Тайсаев · мая 22, 2009, 23:32:35

Всё точно так, именно неспециализированность. Причём это был чуть не не важнейший фактор антропогенеза. Любая специализация приводит к эволюционному тупику.

Inry · мая 25, 2009, 16:43:11

Цитата: "Николай"
Не совсем понимаю. Жрёт всё, живёт везде... Ну, только кожа голая - мёрзнет.
В чём проявляется анатомическая специализированность?

Сравниваем с, по-моему, наиболее неспециализированным млекопитающим - опоссумом.

Хвоста нет. Короткая лицевая часть (так что зубы едва влезают). Неподвижные и недоразвитые уши. Длинные задние конечности, неспособные к захвату. Выгнутый позвоночник. Короткая и негибкая шея. (и все остальные приспособления к бипедальности)

Сухой нос. Не развит Якобсонов орган. Рудиментарный аппендикс. Ладно покровная шерсть,вибриссы тоже отсутствуют.

DNAoidea · мая 25, 2009, 20:36:45

Цитата: "Inry"Короткая лицевая часть (так что зубы едва влезают).

это точно - замучили уже зубы мудрости давить на соседние в процессе затяжного роста! :wink:

Цитата: "Inry"Неподвижные и недоразвитые уши. Длинные задние конечности, неспособные к захвату. Выгнутый позвоночник. Короткая и негибкая шея. (и все остальные приспособления к бипедальности)

Сухой нос. Не развит Якобсонов орган. Рудиментарный аппендикс. Ладно покровная шерсть,вибриссы тоже отсутствуют.

вообще выходит так, что у нас почти что ничего нету... задние конечно не только не способны к захвату, но и копыт у нас тоже нет, потому быстро бегать не выходит