"Культура" выступила против Дарвина в его юбилей

[Павел Волков]

Вопрос такой: может, специалисты наиподробнейшим образом раскроют основные вопросы хотя бы тезисно, в виде списка основных идей и утверждений, которые желательно довести до зрителя. А затем мы, скромные любители, облечём это дело в плоть, кости, хитин и всё прочее, что потребуется... Примеры согласуем.

[DNAoidea]

в самом деле - предложений уже поступило много, а дело - на нуле по сути  :?

[Сергей]

Я уже говорил, что найду шикарного диктора.
А сегодня я нашел настоящего профессионального оператора, специализирующегося на биологических объектах, имеющего самую современную профессиональную аппаратуру цифрового видео (правда не high definition, но она нам и не надо) и готового сделать нужные нам съемки забесплатно. Хошь в зоопарке, хошь в природе, хошь в музее, хошь под микроскопом.

Поскольку со сценарием пока не очень (не в обиду авторам будет сказано, но предложенные варианты плохи тем, что они скучные - нет стержня, главной идеи, в обсуждаемых фильмах это жизнь Дарвина, а у нас?), может быть пойти другим путём: попробовать снять, скомпоновать какой-то материал, посмотреть, как это у нас получается, а потом уже сценарий?

Например в зоопарке, у клетки с обезьянами, спрашивать у посетителей, как они относятся к ТЭ или к тому, что мир сотворён 10000 лет тому?

[zK]

Нет, так нельзя.
Когда оператор готов за просто так выполнить свою весьма дорогостоящую работу, надо максимально ему ее облегчить и сократить ее время. Значит, никаких пробных попыток, а если снимать, то чтобы в десятку. До съемок должен быть сценарий, а до сценария - план, а до плана - его стержневая идея.

Идеи пока нет ни у кого из присутствующих. Давайте пойдем от противного: чего мы НЕ хотим?
1. Мы не хотим снимать про историю жизни Дарвина (хотя при наличии спонсора здорово было бы проехаться по историческим местам - например, по маршруту Бигля) :wink:
2. Мы не хотим фильм типа ликбеза школьной программы дарвинизма.
3. Мы не хотим уж слишком идти на поводу у попов, чисто отвечая на их вопросы.

А чего мы хотим?
Я думаю - возбудить интерес у "паствы", чтобы отбить у нее мысль, что дарвинизм - это та скука, которую они учили в школе,
и чтобы показать, что идеи Дарвина не стали мертвой пылью, а продолжают служит путеводной нитью для специалистов.
Надо дать почувствовать, почему книга Дарвина стала первым настоящим бестселлером, тогда и фильм возможно получит подобный спрос.
А почему? Надо самим это понять. Я не скажу, что сам вполне понимаю. У меня такое ощущение, что среди читающей английской публики тогда расползлось мнение, что Дарвин - это пророк, который всех, наконец, освободит от веры в Бога.

Чтобы воспроизвести эффект влияния на публику, может попробовать тупо сделать сценарий прямо по главам "Происхождения видов"? Естественно, бегло. Но представить дело вот в каком аспекте.
У Дарвина был голый текст, а иллюстраций просто не было. И мы виртуально вставляем между страниц с текстом пустые бланки под иллюстрации.
И вот в кадре руки старика листают книгу, где вместо всех иллюстраций - белые листы - это то, чего Дарвин не занл, но домыслил. А по ходу фильма они заполняются живыми фактами современной науки (аналогично заполнению таблицы Менделеева).
Типа: Дарвин - провидец, а биология нового времени - доказательство его могущества.

:?:  :?:  :?:

[DNAoidea]

zK - если я правильно вас понял, то центральная мысль это интересно рассказать о том, что такое теория эволюции? я поддерживаю это, ну и собственно прочие варианты не проходят. Хотел бы добавить, что почему говоря об эволюции надо так жёстко придерживаться Дарвина? и без этого для подавляющего большинства людей теория эволюции и теория Дарвина, Дарвинизм - одно и то же. а ведь на деле это не так. Идеи выдвинутые Дарвиным легли в основу, и с тех пор дополнялись, а некоторые (в частности об упражнении органов) и опровергались. Я думаю это тоже необходимо рассказать - показать картинки с генетическим кодом, указать на сходство (кажется в фильме "Обвиняется Чарльз Дарвин" были похожие кадры) всех организмов без исключения, можно даже упомянуть про потрясающую приспособляемость вирусов - почему мы против них почти что бессильны, про то, как насекомые обошли пестициды, а бактерии - антибиотики - это же всё наиярчайшие примеры эволюции. Ну микро - ну и что с того? но ведь на наших глазах зато! а начать всё с простого и тривиально ясного утверждения о геометрической прогрессии размножения. Потом дать мутации, сопроводив картинками (только не люди-х! это ненаучная фантастика - то есть когда автор сам не знает чего выдумывает) что-нибудь попроще - типа кошек-сфинксов. А уже потом перейти к макро- проблемам...

[Павел Волков]

Нет, "людей Х" надо показать - как неправильное представление о мутациях. Естественно, мельком, не зарубаясь на них. Это называется "актуализация знаний".
Нужно подвести к идее, что между макро- и микроэволюцией нет принципиальных различий в механизмах, и макро-  - это просто далеко зашедшее микро-.
А насекомые не просто обошли пестициды - один из кузнечиков в США даже стал испльзовать их для дополнительной защиты от врагов.
-----------------------------
А название как? Мне понравилось упомянутое здесь: "Битва за Дарвина". Я и делал наброски, исходя из него, как контр-креационизм. Другие версии есть?

[Дж. Тайсаев]

Поскольку со сценарием пока не очень (не в обиду авторам будет сказано, но предложенные варианты плохи тем, что они скучные - нет стержня, главной идеи, в обсуждаемых фильмах это жизнь Дарвина, а у нас?)

Я согласен в общем то, но ведь я же так и написал, что вариант сырой, я его за 10 минут написал. Ведь и со сценарием "Обвиняется Дарвин" так же было, потом только оживили. Например можно оживить вот так. Переодически вставлять знаменитую фразу бородатого ведущего Максимова, "почему обезьяны не убили того первого человека, который у них родился ?" Можно сделать карикатуру на Максимова, а поскольку он и так очень похож на обезьяну, получится весело. И так повторять регулярно, после каждой части и только в конце ответить.
Далее можно расказать о демоне Дженкинса, о первой находке неандертальца, которого сначала приняли за русского казака, который имел надбровные дуги лишь потому, что хмурился из за незаживающей раны. Там где критика церковных догматов можно вставить видео сюжет, в котором кажется с Александра Меня в рясе депутаты срывают в драке крест. И т.д. таких моментов, чтобы оживить сюжет можно найти множество. Про мультипликацию в стиле Митьков я уже писал, делать её не сложно, а получится очень смешно, если весёлые сюжеты подобрать как в Ералаше.

[zK]

он и так очень похож на обезьяну

Максимов больше похож на овцебыка.

Мне все-таки, кажется, что фильм должен быть хорош не побочными развлекалочками. "Битва за Дарвина" - хорошее название, но это все же не повод часто пускать на экран попиков и максимовых.
Этим можно начать для затравки, мол: "Происхождение видов" уже истлело, а "Библия" актуальна до сих пор!"
А дальше показывать, что выросло из книги Дарвина на настоящий момент. А визуально построить примерно вот как: пролистнули книгу, прочли подходящую цитату (лучше в духе "сейчас нет таких фактов.." или "я предвижу..."), а дальше видеоряд с современными результатами на сей счет. Подчеркивая прогностическую силу. И тут как раз хороши объекты, которые ведут себя по Дарвину, хотя он о них и понятия не имел.
А закончить тем, что все это новое обнаружилось в значительной степени благодаря тому, что Дарвин направил научную мысль в правильное русло. А Библия в изучении живой природы не помогает.

Повторяю - смотрибельность должна опираться не на потешность попика, а на интересный видеоряд фактических данных. Чтобы ни одно слово не осталось без красочной иллюстрации. Чтобы зрителю не закралось и тени сомнения, что ученые-эволюционисты так же голословны как попы.

[Сергей]

показывать, что выросло из книги Дарвина на настоящий момент. А визуально построить примерно вот как: пролистнули книгу, прочли подходящую цитату (лучше в духе "сейчас нет таких фактов.." или "я предвижу..."), а дальше видеоряд с современными результатами на сей счет. Подчеркивая прогностическую силу. И тут как раз хороши объекты, которые ведут себя по Дарвину, хотя он о них и понятия не имел.
А закончить тем, что все это новое обнаружилось в значительной степени благодаря тому, что Дарвин направил научную мысль в правильное русло. А Библия в изучении живой природы не помогает.

Мне идея с книгой нравится: киногенична и, вроде, не заезжена.

надо дать почувствовать, почему книга Дарвина стала первым настоящим бестселлером, тогда и фильм возможно получит подобный спрос.
А почему? Надо самим это понять.

Думаю причина в том, что идея эволюции тогда носилась в воздухе: все верили библии, но и видели, что всё новые и новые открытия в её содержание никак не укладываются. Великие отличаются от прочих людей тем, что простыми словами выражают то, что большинство понимает, но вербально выразить не могут: "и гений, парадоксов друг".

Кстати, если начинать с начала, к первой главе "Исторический набросок ...", можно привести стих Пушкина, написанный задолго до публикации:

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг
И случай, бог изобретатель


Общий рефрен всех глав может быть такой: Дарвин опроверг догму, теория побеждает и вновь превращается в догму, и где, мол, новый Дарвин, который бы разрешил накопившиеся новые парадоксы.

[Дж. Тайсаев]

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг
И случай, бог изобретатель

Общий рефрен всех глав может быть такой: Дарвин опроверг догму, теория побеждает и вновь превращается в догму, и где, мол, новый Дарвин, который бы разрешил накопившиеся новые парадоксы.

Ну это заезженая цитата из передачи "Очевидное невероятное". Стихи конечно замечательные, но надо что-то не столь засаленое эфиром. Да и не поймёт такое обезьяничанье Капица .
Например всем известные стихи деда Дарвина, Эразма, которого Собе Панек обозвала папашей подошли бы. Кстати, я хоть всегда считал и считаю Дарвина своим кумиром и первой биографической книгой (хоть я очень не люблю биографические книги) которую я прочёл, была книга Ирвинга о его жизни, вместе с тем, я не считаю его гением. Ведь гений это нечто другое, это не обязательно тот, кто больше может, чаще как раз наоборот, просто они идут не туда и чаще забредают в новые места. А Дарвин, был человек весьма осторожный в суждениях, даже тугодум, но в итоге, я всегда поражаюсь, сколько проблем, которые только сейчас начали освещаться, он уже тогда попытался объяснить (пунктуализм, альтруистическую эволюцию, проблему отсутствия переходных форм, дилему промежуточных структур Майварта и др.). Но всё равно это не гениальность, вот Гексли точно был потенциальным гением, ну не повезло человеку.

Кстати, а почему бы не вспомнить, если уж речь зашла о ламарковском упражнении и неупражнении органов и Эмпедокла для начала, мои студенты всегда потешаются когда я расказываю о его наивной, но прогрессивной для своего времени теории естественного отбора. Можно даже мультик такой показать, где разные органы пытаются друг к другу припаяться, но ничего не получается, пока не получается как лучше. Это очень хорошее начало, после становится и теория Дарвина намного понятнее.

А в качестве эпиграфа я предлагаю цитату из Тейяра де Шардена, во-первых, он католический священик, пусть знают, что и среди них есть дарвинисты, а главное цитата больно уж хороша.

Что такое эволюция – теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она – основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, – вот что такое эволюция.

[Сергей]

это заезженая цитата из передачи "Очевидное невероятное".

Жаль. Уже пару лет не включал ящик, так что не в курсе.

Гений всегда идёт против течения, но не из-за упрямства, а потому что факты и логика не позволяют ему действовать иначе – то есть главная черта – честность.

Сейчас начал читать первую главу "Происхождение ..." – там уже про наследование приобретенных признаков и про общего предка собак. Так что, если следовать листанию книги, о ламаркизме и генетике надо говорить уже в "Историческом наброске ...".

Ламаркизм действительно так и просится в мультфильм, причём можно обыграть аналогию с современностью: сейчас у нашего верхнего начальства очередной приступ лысенковщины: от науки требуют производства чуда, поскольку в этом возникла крайняя необходимость. См.: http://www.polit.ru/author/2008/04/25/lysenko.html

[Alexq]

Может быть как готовый сценарий использовать книжку Рихарда Гессе ,многократно издаваемую? У меня есть последний экземпляр от 1932- прекрасно написана, всеобъемлющие примеры. Что еще надо? Текст прям можно из нее читьать. Все уже думана передумано. Если у вас нет доступа к этой книге я могу ее отсканить чтоль...

[Сергей]

Может быть как готовый сценарий использовать книжку Рихарда Гессе ,многократно издаваемую? У меня есть последний экземпляр от 1932- прекрасно написана, всеобъемлющие примеры. Что еще надо? Текст прям можно из нее читьать. Все уже думана передумано. Если у вас нет доступа к этой книге я могу ее отсканить чтоль...

Сканировать не надо, эта книга есть в сети:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GESSE_Rihard/_Gesse_R..html

увы, она сильно устарела и для фильма не пойдёт.

[Николай]

Что такое эволюция – теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она – основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, – вот что такое эволюция.

]

Отличная цитата. Для фильма подойдёт на сто процентов.
Само собой с указанием автора.

[Николай]

Я предлагаю начать фильм с материала из википедии о шимпанзе.

Шимпанзе́ (лат. Pan) — род из семейства гоминид отряда приматов. Шимпанзе считаются самыми близкими родственниками человека. Исходя из новейших исследований, их генетическая база совпадает с человеческой на 98,7%. Они настолько генетически близки к человеку, что одно время даже предлагалось относить шимпанзе к роду Homo.
Название шимпанзе, вероятно, происходит из языка чилуба (группа банту) от слова «кивили-чимпензе», что в переводе означает «похожий на человека». Впервые это название было употреблено европейцами в 1738.

Обычно все споры об эволюции так или иначе сводятся к происхождению человека. Почему же люди, несмотря на всё наше сходство с обезьянами, генетическое родство, многочисленные палеонтологические находки, многие люди упорно не хотят вести свою родословную от обезьяноподобного предка?

Начитка текста сопровождается фотографиями (или рисунками шимпов, изображениями хромосом человека и шимпов из учебника биологии).

[ответ на вопрос. Возможно, в виде интервью с кем-нибудь. Допустим, Александром Марковым. ]

Для начала так. Потом предлагаю как-нибудь покороче сказать, что все серьёзные научные теории (в т.ч. теория эволюции) не строятся на единичных фактах или явлениях. Они возникают и развиваются, как обобщения по очень большим массивам данных, часто из совершенно разных областей знаний.

[мелькание кадров с картинками окаменелостей, молекул ДНК, геологических срезов, графиков и т.п.]

Поэтому невозможно серьёзно возражать теории эволюции, строя свою аргументацию на одном-единственном факте, далеко не всегда достоверном, а зачастую попросту неправильно интерпретированном (фотографии пилтдаунского черепа с пояснениями, "человеческих" следов у реки Пэлюкси); когда теория отлично объясняет тысячи фактов.

Далее можно приводить те факты с "переходными формами", с образованием новых видов, с нечёткими границами между существующими видами. Вдобавок рассказать, наконец, доступно - почему учёные доверяют радиоизотопным методам датировки (уверяю, это знают не все. Даже так: большинство не знает).

В конце сказать о "непересекаемости" науки и религии, в связи с критериями научности-ненаучности тех или иных гипотез.

Примерно так.

----------------------------------------
Товарищи учёные. Уважаемый zK. Ответьте себе на простой вопрос: "А для кого мы хотим отснять этот фильм?". Для себя? Для собственного внутреннего употребления? Тогда да, пожалуйста.. Можно и так:

Мы не хотим фильм типа ликбеза школьной программы дарвинизма.
Мы не хотим уж слишком идти на поводу у попов, чисто отвечая на их вопросы.

Если вы всё таки хотите побороться с попами за умы граждан, то ПРИДЁТСЯ и ликбез проводить, и на идиотские выпады креационистов отвечать. Иначе у нашего фильма просто не будет аудитории.
У большинства людей даже БАЗОВЫХ знаний по биологии нет; потому что или выветрилось за многие годы, или банально прогуливали, или биологичка была не такой уж компетентной. Нет даже простого иммунитета к "лженауке". Многое из того, что вам представляется само собой разумеющимся и понятным, для обывателя совершенно неочевидно.  И на нашем фильме он попросту заснёт. Или переключит на "Дом 2".
Человеку надо хотя бы коротко, в общих чертах, объяснить ПОЧЕМУ выводы делаются именно ТАК, а не иначе. Объяснить разницу, между косностью-догматизмом, и неприятием псевдонаучного умничанья. И что вообще такое "лженаука", и как её распознать простому человеку, не-учёному. И только после этого приводить столь любимые вами факты из жизни "китообразных", "рукокрылых" и прочих "ложноусиковых рылохвостов".  :lol:  

Опять же, подчёркиваю - это если фильм делается для широкого круга зрителей. Т.е. ДЛЯ ВСЕХ.  
А если не для всех, а только для "понимающих", то смысла в этом фильме нет никакого. "Понимающие" и без фильма всё прекрасно понимают.